Чи українська поліція у повному складі йтиме на фронт, як у Нацполі пропонують збільшити відповідальність за порушення комендантської години і що відбувається з криміногенною ситуацією в країні, – в інтерв’ю "РБК-Україна" розповів голова Національної поліції України Іван Виговський.
В Україні вже кілька тижнів активно обговорюється мобілізація та законопроєкт, який Кабмін вніс до Ради, а потім відкликав на доопрацювання. У цьому контексті в суспільстві зважують роль поліції – одні вважають, що поліцейські мають бути залучені до роздачі повісток, інші – що поліція має піти на фронт.
В інтерв’ю "РБК-Україна" з головою Національної поліції України Іваном Виговським обговорили питання мобілізації поліцейських, чи погіршилася криміногенна ситуація в країні за час повномасштабної війни і чому авторитет поліції в очах суспільства є далеко не найкращим.
– 20 січня виповнилося рівно рік, як ви розпочали виконання обов’язків Глави Національної поліції України. Третього дня після трагедії з керівництвом МВС у Броварах на вас поклали обов’язки керівника Нацполу. Розкажіть, як це відбувалося, що тоді відбувалося і які висновки за результатами року?
– Авіакатастрофа у Броварах стала справжньою трагедією для всіх рідних та близьких загиблих, для колег та для держави. Насправді, на першому році війни загибель керівництва Міністерства внутрішніх справ, ще й такого ефективного, могла похитнути дух працівників усіх підрозділів МВС, а отже, і ситуацію в країні, і зіграти на руку ворогові. На той момент голова Нацполіції Ігор Клименко зміг швидко включитись у всі процеси, організовувати їх, комунікувати перебіг подій та ставити завдання для виконання як на внутрішньому колі, так і на публічному. Того ж дня уряд поклав на нього обов’язки міністра внутрішніх справ. Думаю, це всім допомогло зібратися та утримувати далі службові процеси.
Я на той момент був начальником поліції Києва. Тоді наступного дня Ігор Клименко запропонував мені виконання обов’язків Голови Нацполіції, яких я розпочав 20 січня.
За цей рік ми провели відбір, навчання, навчання штурмової бригади Національної поліції "Лють", яка сьогодні успішно виконує бойові завдання та знищує ворога на фронті. Це унікальний досвід поліції. І я пишаюся нашими воїнами. Поліція розслідувала більше сотні тисяч військових злочинів ворога, ми вчимо наших поліцейських по всьому світу отримувати передовий досвід у розслідуванні таких злочинів, що скоюються, зокрема, на деокупованих та окупованих територіях. Встановлення осіб загиблих, проведення експертиз, робота криміналістичних лабораторій навіть за кордоном з метою зібрання ДНК родичів загиблих, оволодіння новими технологіями, боротьба у кіберпросторі, потужний розвиток системи кримінального аналізу та багато іншого.
Прорив, який здійснює Національна поліція за всіма напрямками зараз в умовах повномасштабної війни за рік, мабуть, у мирний час тривав би десятиліття. Але ці навички потрібні нам на вчора, тому ми не можемо марнувати час, не можемо відпочивати, не можемо не виконувати свої поліцейські обов’язки, і повинні бути максимально ефективними у складі Сил безпеки та оборони для захисту держави. І ми дуже стараємось, і це моя відповідальність – все це робити продуктивно.
– На сьогоднішній день, як ви ставитеся до ідеї залучення поліцейських до роздачі повісток?
– Позаминулого тижня до парламенту виносився один із законопроєктів щодо мобілізації, але він отримав зауваження та повернуто на доопрацювання. Звучить багато думок, заяв та коментарів щодо роздачі повісток поліцейськими, а деякі діячі періодично озвучують навіть ідею про те, що поліцію необхідно мобілізувати та зобов’язати роздавати повістки без залучення ТЦК.
Поліція максимально сприяє ТЦК у тому, щоб встановлювати місцезнаходження ухилянтів і, відповідно до повноважень та за наявності необхідних документів від ТЦК, доставляти до них таких осіб. Але вручення повісток, спільні наряди – це додаткове навантаження, і ми не маємо такого ресурсу, щоб поставити біля кожного працівника ТЦК поліцейського. Ми стоїмо на блокпостах, щодня виконуємо свої обов’язки, зокрема й не властиві поліції функції. Ми готові допомагати, але особисто фізично поліцейські ходити роздавати повістки не будуть. Принаймні доти, доки законом не буде встановлено таку норму і це не буде визначено нашим функціоналом.
– А вам вистачить людей?
– Якщо законом буде встановлено таку норму, вручення повісток поліцейськими – то не вистачить. Фактично у нас у строю 98 тисяч поліцейських. З них трохи більше ніж 20 тисяч жінок. Беремо щодобове вбрання по державі, це близько 7 тисяч нарядів, в яких задіяно понад 20 тисяч поліцейських.
З 24 лютого 2022 року ми працюємо у посиленому варіанті несення служби. 24/7 всі поліцейські у строю. Також у нас близько 15 тисяч дізнавачів та слідчих, які щодня розслідують кримінальні провадження, у тому числі понад сотню тисяч військових злочинів, близько 20 тисяч оперативників щодня розкривають тяжкі та особливо тяжкі злочини. І крім того, створено штурмову бригаду Нацполіції "Лють", яка безпосередньо бере участь у відсічі збройної агресії РФ. Загалом якщо говорити про зону, де проводяться бойові дії, там постійно несуть службу близько 35 тисяч поліцейських. Це і ті, хто у складі "Люті" та зведених загонів воюють, а також ті, хто окрім основного функціоналу поліцейських щодня заступають на блокпости, виконують стабілізаційні заходи, евакуюють громадян, розбирають завали разом із рятувальниками, а також розмінують десятки тисяч гектарів наших територій після ворога.
У Донецькій, Херсонській областях також перебувають поліцейські. Вони знаходяться у надскладних умовах, під постійними обстрілами – розташовуються у підвалах, укриттях. При цьому працюють усі підрозділи, у тому числі поліція виїжджає та фіксує пошкодження та знищення жител – це також важливо для того, щоб люди потім могли отримати компенсацію.
Я вважаю, що кожен має займатися своєю роботою, але в нас сьогодні недостатньо ресурсу для того, щоб ми ще й ходили та роздавали повістки.
– Громадськість зараз також обговорює питання мобілізації поліцейських.
– У нас у країні склалася аномальна ситуація. Якщо брати досвід воюючих країн, то у них під час війни справді значно погіршувалась криміногенна ситуація. У нас майже два роки повномасштабна війна, проте вдається тримати криміногенну ситуацію під контролем та забезпечувати громадянам внутрішню безпеку та правопорядок. У нас немає розгулу вуличної злочинності – вулицями не бігають люди зі зброєю, нікого не розстрілюють, не грабують, не трощать вітрини. Це також завдяки тому, що ми залучили до нарядів на вулицях максимальну кількість поліцейських. Якщо до війни це було близько 4 тисяч нарядів, то тепер понад 7 тисяч. Сьогодні можна досить безпечно почуватися на вулиці. Звичайно, це відчуття є умовним, адже ворожі ракети, на жаль, долітають до всіх територій України.
Ми готові до мобілізації, якщо буде ухвалено таке рішення, але з першого дня війни поліцейські вже воюють, виконують бойові розпорядження. Це і "Лють", і об’єднані загони з усіх областей.
Якщо ми мобілізуємо ще поліцейських, у нас виникне проблема з комплектацією, і це може позначитися на криміногенній ситуації. Поліція не вичерпує мобілізаційний ресурс. 2022-23 року ми дуже виважено підходили до того, кого набираємо в поліцію. Виключено можливість попадання ухилістів, ми маємо відповідні бази, за якими ми перевіряємо людей.
Також відіграє роль вік. У нас 60% – це молоді люди віком від 18 до 25 років. У "Люті" також у нас переважно молоді люди до 27 років. Ми набирали їх на конкурсних засадах. У бригаді близько 30% бійців – це поліцейські, які були в поліції і до повномасштабного вторгнення. Звичайно, у перші дні ми відпустили всіх, хто прийняв рішення вступити до лав армії, адже ми не маємо механізму переведення до Збройних сил України. Тому це можливо було зробити лише через звільнення з Нацполіції. Інші поліцейські, хто хотів воювати, пішли до штурмової бригади "Лють".
– Ви кажете, що злочинність не зросла. А як вона змінилася за час війни, чи з’явилися якісь нові риси?
– Ми все одно так чи інакше дивимось за кількістю злочинів на 10 тисяч населення. Звичайно, цей показник у великих містах та областях більший, ніж у маленьких регіонах. Це закономірність. Під час війни знизилася на 20-30% вулична злочинність. В тому числі завдяки комендантській годині. А також завдяки присутності поліції на вулицях.
Вулична злочинність стала меншою практично у всіх регіонах. Щодо загальної кількості злочинів – вона зросла, у тому числі реєстрація тяжких та особливо тяжких. Це, по-перше, пов’язано зі змінами у законодавстві. Раніше прості крадіжки кваліфікувалися як нетяжкі злочини, а зараз вони кваліфікуються, як скоєні в умовах війни, і вже тяжкі. По-друге, під час війни ми документуємо військові злочини. З початку війни ми задокументували їх понад 111 тисяч і всі вони входять до загальної структури злочинності. Тому, якщо брати загальну цифру, вона зросла. Але криміногенна ситуація не змінилася та контрольована.
Щодо латентних злочинів – це ті злочини, які ми самі виявляємо. Це насамперед незаконний обіг наркотиків, зброї та вибухівки. Ми в рази більше стали їх документувати та розкривати. Тому вони також формують зростання реєстрації злочинів.
– З побутовою злочинністю так само? Чи фіксуємо якісь вибухи загальної агресії в сім’ях?
– Ми фіксуємо зростання кількості звернень щодо цього виду правопорушень, а також розуміємо, що і після війни роботи у нас менше не стане. Вже відпрацьовано механізми протидії, зокрема передбачено кримінальну відповідальність. І потерпілі від домашнього насильства бачать зворотний зв’язок та допомогу поліції, але вже здебільшого звертаються до нас. Хоча це досить латентний вид правопорушення, але ми і з Офісом Генерального прокурора, і з громадськими організаціями співпрацюємо та всебічно доносимо громадянам, чому потрібно звертатися до поліції, що можна зробити та як правильно чинити в таких випадках.
– Що стосується злочинів, що скоюються військовими, чи є розуміння, чи ситуація у майбутньому погіршиться?
– Ми фіксуємо такі факти, але у масштабах загальної злочинності. Розуміємо, що робити після війни. У МВС запроваджено концепцію "Безпечне середовище", де передбачені всі кроки, як ми забезпечуватимемо правопорядок. Також необхідно максимально працевлаштувати військових, які будуть демобілізовані. У "Люті" воюють саме поліцейські, які після завершення війни повернуться до поліції. Вони будуть слідчими, дізнавачами, оперативниками, патрульними тощо. Щодо військових – вони вміють воювати і мають навички, які завжди потрібні у кримінальних структурах. Однак ми розуміємо, що це питання державного масштабу, і потрібно буде працевлаштувати наших військових. Вони повинні розуміти та відчувати, що вони потрібні державі.
– Комендантська година. У жовтні був скандал у клубі Boho, після якого в МВС заявили, що поки що немає інструментів, як з цим боротися. З того часу щось змінилося?
– Практично з першого дня повномасштабної війни по всій країні було запроваджено комендантську годину, і вона справді показала свою ефективність. Але не всі громадяни свідомі. Коли я був керівником київської поліції, ми масово виявляли громадян, які вночі гуляли вулицями, перевіряли їх на причетність до диверсійно-розвідувальної діяльності. Найчастіше причетність не підтверджувалася. Але ми чекаємо на прийняття закону про відповідальність за порушення комендантської години, оскільки досі немає дієвого законного механізму притягнення до відповідальності саме за порушення комендантської години. Адже 2022 року було представлено законопроєкт, але його не було розглянуто. У жовтні 2023 року було подано ще один, цього разу, який передбачав відповідальність не лише для громадян, а й для суб’єктів господарювання, якраз після цих скандалів із закладами. І вже у грудні у першому читанні його було розглянуто. На жаль, досі він не прийнятий Верховною Радою.
– А чи потрібна взагалі комендантська година у Києві?
– Я думаю так. Нічні заклади, розважальні заклади не мають працювати. Вибачте, коли у нас щодня гинуть люди на фронті, а тут клуб уночі показово влаштовує масові гуляння. Це неповага. Я думаю, має бути адміністративна відповідальність за порушення комендантської години. В останньому законопроєкті передбачені штрафи як для фізичних осіб, так і для суб’єктів господарювання. Для фізичних осіб штраф передбачено у розмірі 1700 грн та 3400 грн за перше порушення, за друге – від 3400 грн до 6800 грн. Це, до речі, багато для фізичних осіб. А для суб’єктів господарювання за перше порушення від 50 тисяч до 102 тисяч гривень, а за повторне від 170 до 240 тисяч. Я думаю, ніхто не захоче віддати свою виручку.
– Ви після Boho фіксували гучні випадки?
– Так, фіксуємо. Це ж не лише до Києва стосується. Вони працюють у режимі світломаскування, закриваються, люди заходять у комендантську годину, там всю ніч розважаються, а вже після закінчення комендантської години їх випускають.
До речі, також була пропозиція щодо адміністративних затримань. Коли законодавцями нам будуть надані всі необхідні інструменти, охочих порушувати стане менше.
– Зрадники. Чи багато поліцейських залишилися на окупованих територіях і як вони працюють на ворога?
– Ми не припиняємо фіксувати діяльність наших колишніх колег, у нас цим займається внутрішня безпека. Задокументовано, якщо брати всі категорії колаборантів та зрадників на всій території, понад 2,5 тисяч громадян. З них поліцейських близько 900. Як правило, це ті, хто не досяг успіху до окупації території, порушники дисципліни, ті, хто не мав шансів стати на керівні посади. Коли увійшли росіяни, ці люди вирішили, що можуть стати успішнішими у квазі-утвореннях окупантів. Серед цих 2,5 тисяч більше 1,5 – це громадяни, які так чи інакше стали працювати в органах державної влади, окупованих росіянами.
Щодо тих, хто зараз служить у так званій "міліції" на окупованих територіях – це і колишні міліціонери, навіть у віці 60 років, і цивільні, які ніколи не працювали у правоохоронних сферах нашої держави. Ці колишні міліціонери не працювали в поліції, їх було звільнено, вони ображені на державу, – а зараз там вони керують слідством, дізнанням, і тепер "шиють" справи нашим громадянам. Щодо тих, хто не працював у правоохоронній системі України – на окупованій частині Запорізької області так звану міліцію очолює жінка, яка взагалі була юристом.
– А коли був останній випадок, коли поліцейські вийшли із окупованої території?
– Більше року тому. Херсонські поліцейські виходили вже після деокупації, то були ті, хто не міг виїхати з окупованої території. Хто пройшов перевірку – вони знову працюють. Деякі перейшли на бік ворога, вони не вийшли і поїхали разом із росіянами. Але якщо брати кількість зрадників у лавах поліції, це менше тисячі осіб, і це менше 1% усієї кількості працівників Національної поліції.
– Чи є у вас брак кадрів, у яких напрямках?
– У нас не вистачає патрульних поліцейських – некомплект понад 20%. І загальний некомплект – 17,5%. Цифра постійна, ми розуміємо, що необхідно поповнювати мобілізаційний ресурс, тому зараз проводимо мінімальну кількість конкурсів і набираємо за крайньої потреби. Якщо будуть питання залучення на фронті більшої кількості поліцейських, ми займатимемося поповненням лав НПУ. Поки ми працюємо із 98 тисячами, так було й до війни.
– Ви та ваші колеги періодично буваєте на деокупованих територіях. Що вас там вражає?
– Мені шкода тих людей, які були під окупацією. Багато хто просто не мав можливості звідти вийти. Дивує і зухвалість та жорстокість росіян, і ті методи тиску на громадянське населення. Ми всі пам’ятаємо радянські фільми про Другу світову війну і якими там були зображені фашисти. Росіяни діють так само – принижують, ґвалтують, вбивають, катують. Я був на цих територіях у мирний час і зараз приїжджаю, а там розбито будинки, інфраструктуру. Дивишся у вічі цим людям, і це невимовний біль і гнів, що росіяни знищують усе на нашій землі, при цьому подають це так, ніби вони нас "звільняють".
– Як зараз відбувається евакуація, чи ми досі стикаємося з проблемою, що деякі люди не хочуть їхати з прифронтових територій?
– Так, така проблема є. Здебільшого евакуацією займаються наш поліцейський підрозділ "Білі ангели". Це 22 робочі поліцейські групи по всіх прифронтових територіях. Найефективніші підрозділи у Донецькій області, де вони були створені. Це поліцейські, в тому числі і з навичками парамедиків, які виїжджають туди, куди вже волонтери не їздять, поліцейські завозять продукти, ліки, вивозять звідти людей. Перші машини, на яких вони туди їздили, – це були білі карети "швидких", тому люди їх назвали "Білими ангелами".
Зараз у "Білих ангелах" 81 поліцейський, а саме у Херсонській, Донецькій, Харківській та Луганській областях. Найбільше залучаються до Донецького напрямку. З початку війни вони евакуювали близько 9 тисяч людей. Звісно, є випадки, коли люди не хочуть евакуюватись. Вони пояснюють по-різному, частіше кажуть, що нікуди їхати, питають – а де ми житимемо? Тому перед евакуацією конкретних сімей ми визначаємо місцеву владу. Вони організують місця у санаторіях, гуртожитках. Деякі люди кажуть – я тут виріс, нікуди не поїду, у мене все буде добре. Але, на жаль, бувають і такі випадки, коли за день, два рази приїжджали поліцейські, вмовляли виїхати, людина відмовлялася. Наступного дня прилетів снаряд, згорів будинок та люди загинули.
Законно ми не можемо примусово забирати людей, включаючи дітей. Є відповідна процедура лише за рішенням суду. Для того, щоб суд виніс рішення про евакуацію дитини, потрібно довести, що вона не міститься і не виховується неналежним чином, медично не забезпечена. За процедурою суд розглядає це близько місяця. А у нас стільки часу нема. Просто примусово забирати дітей – це кримінальна відповідальність поліцейських. Але, як правило, нам вдається переконати такі сім’ї у необхідності евакуації.
– Чи має поліція мати таку можливість?
– Ми знаходимо механізми. Ми все-таки доносимо свою позицію та відвозимо звідти людей. Волонтери також піклуються про людей, що залишилися там, везуть їм туди одяг, їжу. Самі евакуаційники також часто зазнають обстрілів. Ми забезпечуємо їх броньованим транспортом, завдяки чому було врятовано вже багато життів.
– Чи побільшало з початку війни шахрайство, зокрема у сфері волонтерства?
– Ми не бачимо особливого збільшення шахрайства у сфері волонтерства. Спочатку був сплеск, зараз ні. Схеми прості – наприклад, рідні військових одержують виплати, а шахраї намагаються ці кошти у них видурити. Ми маємо певне зростання шахрайства. Однак і розкрито таких злочинів також більше.
Ми займаємося профілактикою, постійно говоримо про шахрайські схеми, таким чином люди розуміють, що відбувається, і вже менше реагують на шахраїв. Поліція ліквідувала понад 60 груп шахраїв, які "працюють" з місць позбавлення волі. Найбільша сфера шахрайства зараз – це продаж неіснуючих речей в інтернеті, десь 60%. Дзвінки "з банку" – 10%. Але якщо у червні 2023 року у нас було десь 600-650 звернень за добу шахрайства, то у грудні їх було вже десь 400. І ми відслідковуємо тенденцію на зниження.
– Оборот зброї на руках. Чи багато ви фіксуєте її і чи буде це загрозою далі?
– Зараз ми почали вилучати зброї набагато більше. Це тонни вибухівки, мільйони набоїв, тисячі гранат, пістолетів. Щодо зброї, яку роздавали на початку війни, ми її зараз не забираємо у громадян. Тому що йде війна, і зі зброєю люди почуваються безпечніше. Є законопроєкт, щоб провести реєстрацію цієї зброї та врахувати її. Щоби громадянин прийшов, зафіксував його. Після чого зброю буде відстріляно, враховано та повернуто громадянину. А вже після закінчення війни протягом 90 днів буде потреба її здати. Якщо не здав – тоді вже кримінальна відповідальність.
– А ви думали пропонувати грошову винагороду за це?
– Думали, але ми не маємо такого ресурсу. Це, звісно, мотивація. Інша мотивація – залишати зброю громадянам, але робити її не вогнепальною, вихолощувати її. Звичайно, зброя на руках – це одна із проблем. Ми, буває, вилучаємо колосальні обсяги. Нещодавно вилучили в Миколаєві одного фігуранта арсенал цілий. Там була навіть бойова частина від "шахеда". Люди навіть таке приносять собі додому.
– Після кейсу в Дніпрі, коли поліцейський застрелив чоловіка, який напав на його колегу, суспільство порушило питання авторитету поліції в цілому. Як ви вважаєте, чому серед українців у поліцейських досить низький авторитет? З чим це пов’язано?
– Філософське питання. Як не крути, поліція – це, зокрема, каральний орган. Вона наділена державою правом на застосування насильства з метою забезпечення правоохоронної функції. З одного боку, ми захищаємо публічний лад на вулицях, регулюємо дорожній рух, з іншого боку, розслідуємо колосальну кількість виробництв. Є й громадяни, які притягуються до відповідальності. Кожна така людина має родичів, близьких. І вони не хочуть визнавати, що держава правильно вчинила – так, мій родич торгував наркотиками чи зброєю, чи вбив когось, але на їхню думку, як правило, він все одно невинний. Але ж ми – поліція, і керуємося виключно законом. Тут завжди є дві сторони, одна з яких буде незадоволена роботою поліції.
– Тобто ми виховані у недовірі до поліції?
– Не скажу що у недовірі. Це архаїзм із дев’яностих, коли міліціонери могли бити, катувати. Адже в нас зовсім інші механізми. Так, бувають поодинокі випадки перевищень, але вони вибухають на всю державу. Немає системності у цьому.
З іншого боку, наші громадяни також мають бути свідомими. А у нас від поліції вимагають, щоб ми дотримувалися норм, проте є і громадяни, які самі поводяться максимально неадекватно, як у цьому випадку в Дніпрі, і не дотримуються норм поведінки та закону. Це може бути одностороння позиція. Чому в тих же Сполучених Штатах, коли до громадянина підійшов поліцейський, він кладе руки на кермо і не дозволяє собі навіть різких рухів? У нас ще зберігається цей архаїзм сприйняття поліцейського, але, я гадаю, це згодом відійде. Поліція суттєво відрізняється від міліції, це зовсім інша філософія. Насамперед – є захист та допомога людям.
– Ви за роки роботи побачили, що люди змінюють ставлення до поліції?
– Так. Думка змінюється. І, знову ж таки, ми – найбільший та найближчий до людей правоохоронний орган, нас видно, ми у формі. Суддів, прокурорів, ДБР, НАБУ їх не видно, ти їх на вулиці не відрізниш. А поліцію ти бачиш поряд щодня. Але ми намагаємося робити все, щоб держава була у безпеці.