Михаил Чаплыга: Власть убивает достоинство, прививает иждивенчество и культивирует ненависть к самой себе

Читать на русском

Наш разговор сегодня - с представителем украинского омбудсмена Михаилом Чаплыгой, который в свободное от работы время превращается в политтехнолога и блогера Миху Анархиста, которым зачитывается весь Фейсбук.

Через полчаса в Вашингтоне начнется Молитвенный завтрак (мы разговаривали 8 февраля, в тот день состоялся Национальный молитвенный завтрак с присутствием президента США, в мероприятии приняло участие более 3800 политических, религиозных и общественных деятелей, представляющих более 130 стран, - ред.) Почему украинские политики так стремились тута попасть. Что это?

Это – ярмарка тщеславия, не более того. Кого-то приглашают, кто-то получает приглашение бесплатно, но таких достаточно мало.

На самом деле, какого-то эффекта от этих встреч нет. Большинство из них организовываются лоббинговыми фирмами. И вы сами прекрасно понимаете - если лоббинговая компания организовывает подобную встречу, то платится определенная сумма тому, кто на этой встрече будет.

То есть это – чисто статусные вещи?

Статусные, да.

Какие-то бонусы для нашего государства подобные мероприятия могут принести?

Для государства - вообще нет, более того – может иметь даже обратный эффект, негативный.

Почему?

Беда нашей элиты в том, что она очень местечковая, она не понимает глобальных масштабов. Им кажется, что внутренняя грызня в парламенте Васи с Петей – это глобальная штука, о которой должен думать лично Трамп. И они вот с этой всей мелкотней едут туда заручиться поддержкой. Ну а теперь сухой остаток: что подумает про нас американская элита? Приехали какие-то там 30-40 товарищей, каждый рассказал о своей какой-то склоке и попросил поддержки. В результате мы превращаемся в какую-то, знаете, страну склок и конфликтов. Вместо того, чтобы быть страной перспектив и возможностей.

Стоимость этой поездки до 150 тысяч долларов. Тем не менее, наши политики не стыдятся такого тщеславия, «селфятся» с каждым встречным-поперечным. Почему? И почему общество не рефлексирует так, как оно должно рефлексировать, ведь это тщеславие «великих» задевает, как мне кажется, достоинство обычных людей?

Хорошая тема для разговора. Давайте начнем с конца.

Есть такое словосочетание – «общественный договор». И многие думают, что это Конституция. Но общественный договор на самом деле - это не только Конституция, это парадигма, по которой существует общество. Так вот у нас – постсовковая парадигма.

Это когда я закрываю глаза на то, что чиновник ворует завод, а чиновник закрывает глаза на то, что я украл гайку.

Вот приблизительно такая парадигма у нас действует.

Вот ожидали, что е-декларации вскроются, и общество взорвётся. Ну, увидели, ну по миллиону долларов или евро у каждого в наличке у тех, кто кричал: несите деньги в банковскую систему… Ну, увидели и что дальше? А ничего. По одной простой причине: каждый хотел бы все это и сам иметь. Вот я иногда люблю «лазить» по разным группам возмущающихся в соцсетях. Иногда читаю (чаще у девушек, не заподозрите меня в каком-то гендерном неравенстве): «ах, а я мечтаю о белой яхте с миллионером». Вот оно!

А ведь трудом-то заработать надо. Дочка мне говорит: ой, а у нас в классе у всех айфоны десятые… А я отвечаю: во-первых, я вообще айфон в руки не возьму, гадость редкая, а, во-вторых - заработай. Сложно, поверьте, даже своему ребенку пояснять такие вот вещи.

Лучше всех об этом сказал Сковорода. У него есть фраза «сродна праця». Это труд, который приносит тебе удовольствие. Ну, естественно, что этот труд должен приносить тебе и какое-то пропитание, и давать какие-то базовые потребности, да? То есть он удовлетворение должен принести и материальное, и духовное. И чтобы этот труд был еще полезен кому-то.

Но у нас вот такое общество. Больно ли оно? Давайте возьмем Штаты, якобы самое демократическое общество. Что произошло, помните, когда наводнение случилось в Луизиане? Что начали делать местные? Начали грабить, выносить супермаркеты. Знаете, в чем дело? Природа человека – она, мне кажется, не изменилась со времен Древней Греции. Вот я читаю иногда римские хроники, и такое чувство, что я читаю про наш парламент. Но что придумало общество? Развитое общество расставило какие-то флажки, которые удерживают людей от животных инстинктов, чтобы мы как социум не превратились в стадо.

У нас же…Вот вы произнесли слово «гідність», потому что каждый в конце концов хочет ощущать себя гідним. Независимо от того, много у тебя денег или мало, есть у тебя способности зарабатывать миллионы или нет. И вот у нас была Революция Гідності, хотя я знаю, в каком штабе запустили этот слоган…

…«Свободовцы» придумали?

Нет, это те, кто сегодня – Народный Фронт, это в их штабе придумали.

Хороший слоган.

Отличный. Речь идет о гідності и мы понимаем, что в каждом человеке она есть. Даже в последнем преступнике.

Но беда в том, что власть никогда не заинтересована в том, чтобы люди были гідні.

Потому что гідного человека никогда не купишь за деньги. Никогда. А если это переступить, свою гідність, ты перестаешь быть человеком, ты становишься животным.

А если, наоборот, культивировать этот маркер - тогда вырастет сообщество гордых людей, да? И вот эту вот гордость у нас убивают.

Чем ее убивают?

Ее убивают патернализмом. Вот есть слово такое - «иждивенчество». Когда человеку ничего не надо делать, ему невыгодно работать, ему выгодно сидеть на субсидии. Взять меня: я работаю, я плачу все налоги. Я столько денег заплатил государству, что плакать хочется. А по факту у меня в руках столько же денег, сколько и у того, кто не работает. Потому что у него субсидия, он за это не платит, и за то, и за то.

Создается система, в которой лелеется иждивенчество.

А иждивенчество не имеет ничего общего с гордостью, ничего.

Буквально за пять минут до вашего прихода мне написали: «Вот если кто-то выйдет из кандидатов в президенты и скажет, - я обещаю снять государственное давление, создам условия и вы сможете зарабатывать, при этом отменю всю социалку и все субсидии - вот за такого кандидата я проголосую». На что я посмеялся.

Беда в том, что 95 процентов населения не хотят зарабатывать – они хотят получать заработную плату.

При чем, желательно раз в десять большую, чем эффективность их труда. Поэтому я говорю, ребята, сори, но такой кандидат наберет максимум три процента.

И Украина не уникальна, на самом деле. Такое происходит в любой стране, куча книг об этом написана. Особенно хорошая книга «Бегство от свободы» (исследование Эриха Фромма, посвященное психике современного человека – ред.).

Люди бегут от свободы, потому что свобода – это ответственность.

Ты должен каждый день принимать кучу решений, за которые сам должен нести ответственность. А люди не хотят. Им проще придумать образ врага, который во всем виноват: А власть… Она, собственно говоря, радуется этому бегству.

А народ выплескивает свой гнев на лавочке во дворе, или в ФБ, или на заборе.

Недавно Быстрицкий (Евгений Быстрицкий, философ, исполнительный директор Международного фонда «Відродження» - ред) провел интересный круглый стол, где мы обсуждали и природу протеста в том числе.  Ну и заставил меня трошки помыслить за пределами каких-то рефлексий на поточную, так сказать, политику. И вот тогда я пришел к интересной мысли о том, что протест по своей сути – нерационален, это просто боль. Болит зуб, например. Мы не знаем, в чем проблема, но боль сумасшедшая и она не рациональна, она не предлагает решения. Вот это есть протест. Но как только мозг начнет предлагать какие-то рациональные решения, - это уже не протест, это адвокация.

Людей объединяет вот этот вот эгоистичный протест, но он у каждого свой. Вот я ненавижу власть. Почему? У мене маленькая зарплата. Ну, ты же в школу не ходил, уроки прогуливал. Ну так кто виноват? Власть? Ты хочешь заставить работодателя взять тебя на работу, но ты работать не умеешь. Кто же виноват в этом? Опять власть? Не научила?

И вот этот вот патернализм – он крутится по кругу.

Нас приучили не отвечать за себя и бежать от свободы.

Штаты созданы из наций, которые сама себя делала. Каждый отвечал сам за себя. Там корни другие.

В Европе во власти находятся династии. Но они обеспечивают высокий средний уровень жизни, чтобы не было бунтов. Если человек сыт, ему, в принципе, нет необходимости бегать с пушкой по улицам. Соответственно, не нужно вкладываться в полицию, не надо высокие заборы строить. Мы же идем совершенно другим путем.

Наши элиты убивают понятие гідності, этим самым культивируя ненависть к себе.

Я говорила с Донием, он назвал украинцев нацией маленьких порошенков.

Абсолютно.

Ну хорошо, если все люди одинаковые, еще со времен Древней Греции, то почему поляки или чехи ушли далеко вперед?

Наверное, нам не хватает того же Гавела. Нам не хватает лидеров, за которыми бы все пошли.

Нам нужен кто-то, кто сам поверит в то, что говорит.

И кто пожертвует личным во имя общего.

Я как-то написал обращение гипотетического кандидата в президенты, что-то в этом роде: «Я вам ничего не обещаю, кроме того, что заставлю пахать, пахать и еще раз пахать. И при этом будет хреново, жрать будем мало, но работать будем много. Зарабатывать – ну, сначала немного, но потом станет лучше. Но при этом единственное, что я обещаю, как человек, которого вы изберете, то, что все это говно я буду жрать вместе с вами, и моя семья, включая детей, будет жить здесь. И они будут ходить в ту же сраную школу, будут ходить в ту же сраную поликлинику, а я буду ходить с вами в тот же сраный супермаркет и жрать вот эти все ништяки, которые там продают. Вот это единственное, что я могу пообещать». И вы знаете: такого всплеска поддержки этой идеи я просто не ожидал.  

Чем вы это объясните?

Тем, что на самом деле люди – не дураки. Они могут быть необразованными, они могут быть корыстны, Но они не дураки. Вот курильщики собираются вместе и говорят: ну что, с завтрашнего дня мы все не курим. Так вот, курить они бросят только тогда, когда каждый будет на сто процентов уверен в том, что другой не обманывает его. Ну, или хотя бы на девяносто девять. Если будет высокий процент недоверия - все потихоньку на нычку начнут курить. Так вот, чтобы запустить вот эти ядра позитивных изменений, нужен кто-то, кто придет и скажет: а вот теперь все будет по-честному.

У тебя могут быть миллиарды, но если ты сказал - я с вами, потому что я ваш лидер - то ты не поедешь на Мальдивы.

Или снимай корону и езжай, куда хочешь, ты – свободный человек. Одел корону – сори, ты здесь. Все. Не могут твои дети учиться в Лондоне в то время, когда ты тут делаешь типа реформу образования, Нет, они ее, реформу эту, первыми схавать должны. И не можешь ты делать реформу здравоохранения, если в Израиле лечишься. Не можешь! Тут сдыхай, либо делай реформу. А если хочешь лечиться там - не вопрос, оставляй власть, уезжай и делай свое, никто тебе кривого слова не скажет.

Так вот, огромный запрос на того, кто может изменить эту страну. Нам нужен мальчик, кто просто выйдет и кажет: король голый! Все. Он станет новым королем.

Я абсолютно уверен: ни один президент, ни один парламент не способен что-то сделать до тех пор, пока само общество это не сделает. Но для этого нужен кто-то, кто станет кристаллом. Это как задавать тон камертон, да? Задавать принципы этой жизни.

И где же такие люди?

Возможно ли чудо, да? Нет, невозможно. Для того, чтобы этот человек появился, он должен на этом президентском цикле быть имплантирован в команду, которая и вынесет его в эту реальность.

Говорят: а давайте мы все вместе соберемся и сделаем новый мега-проект. Идиотизм. По одной простой причине - наши политические «звезды» очень эгоистичны. И раздуваются, раздуваются, раздуваются… Могут ли они собраться вместе? Конечно, могут. Но это не будет созвездие, это будет скопление звезд. А скопление звезд никогда не выбьет уже существующее созвездие из власти, более того – они будут втянуты в это созвездие. Потому что на каком-то этапе люди начинают понимать, что жизнь проходит, а кушать надо здесь и сейчас. И мы это все видим, вот все эти звезды, которые вошли в парламент, типа «агенты змін». В результате слово «змін» превратилось на «измен», да? Агенты измен.

Человеческая природа:что вам ценнее - похвала от общества, которое через неделю про вас забудет, или миллион налом на столе. Поэтому я не верю во что-то, что может родиться вне существующей системы.

Я читаю вас в Фейсбуке ивы создаете впечатление человека, который очень много знает, но с загадочном выражением лица, очень дозировано, выдает какую-то интригующую информацию. И недавно вы очень туманно написали, что сегодня практически один в один повторяется сценарий осени 2013 года. Что вы имели ввиду?

Да, я работаю со всеми. В чем интерес работы? Я не беру деньгами. Я беру информацией. Мой хлеб – это информация. Это самое ценное.  

И все, с кем я работаю, знают четко одно мое правило. Допустим, Петя знает, что я работаю с другими, но Петя может спать спокойно. Потому что если я знаю о нем какую-то уязвимую информацию, она никогда не попадет к Васе, даже если я сейчас работаю в интересах Васи против Пети. И наоборот. Гарантия сохранения информации. Это первое. А второе – я хочу научить людей думать. Вот просто научить их мозг думать. Вот что самое важное.

Касательно событий 2013 года. Давайте я вам расскажу несколько теорий заговора… Все помнят книги Шарпа (Джин Шарп — американский общественный деятель, известный своими книгами по методам ненасильственной борьбы с государствами – ред) о том, как все эти революции делать.

Мне кажется,что на каком-то этапе Россия решила показать, что у них есть свой анти-Шарп, при чем, более эффективный, чем сам Шарп. Вспомните, как развивались события. Они развивались по классической «шарповской» схеме.

Возникает проблемная точка, накачивается картинка, все идет по возрастающей и достигает своего пика в день неподписания (Ассоциации с ЕС – ред.). По «шарповской» схеме после этого пика нужно сказать: «ай, мы проиграли, нас сломали грубой силой, но наше дело правое, мы победим»…

Тогда нужно уйти вниз до следующего президентского цикла, чтобы потом собраться в единую волну, которая легитимно сносит президента и выносит нечто новое. Классическая схема Шарпа.

Что делает, как мне кажется, Россия? Она не дает уйти пиковой точке вниз, а наоборот запускает все в космос.

Зачем? Какие интересы России?

Они по факту получили куски чужой территории, убили конкурента. Фактически, они захватили нашу страну, потому что страну не штыки захватывают – страну захватывает экономика и пропаганда. Зачем сюда вводить какую-то квази-администрацию, если легче иметь здесь слабый политический режим и диктовать ему все, что вам нужно.

Да, они думали, что откусят больше, были у них такие планы по-видимому.

Ну, вспоминаем теперь, что произошло на сцене тогда (до жестокого разгона студентов – ред)? Ну, я не хочу фамилий называть, короче говоря, вся говорящая братия вдруг рассосалась, никого не осталось. Генератора нет, сцены тоже нет, никого нет - все рассосалось.

То есть, они в «шарповской» парадигме уходят, и все. Ну, то есть, мы все выполнили, мы все сворачиваем, идем домой, отдыхаем до Нового года, после праздников мы начинаем новый грант осваивать, по регионам…

Но каким-то загадочным образом на Майдане остаются студенты, они вообще не при делах, им просто уехать надо было домой. Реально искренние люди, святые агнцы, грубо говоря. Но рядом с ними остаются кто? Футбольные фаны. Кто в этой стране еще со времен Марчука курировал всех ультраправых? Ну и часть ультралевых. Кто?

Спецслужбы?

Спецслужбы. А спецслужбы у нас чьи были?

Российскими?

Вот! Кто устроил все эти вещи? Что делает, фактически, Россия? Она вышибает вот эту схему Шарпа и включает анти-Шарпа. И ситуация, вместо того, чтобы уйти вниз, идет резко вверх. Все, ситуация полностью вышла за рамки предсказанного графика Шарпа. Теперь кто-то рулит. Кто рулит? Кто у нас лучше всего разбирается в теории управления хаосом? Хаосом управляет только тот, кто его создает. И то ровно настолько, насколько он смог расставить контрольные точки

И далее картина начинает развиваться так: здесь полная растерянность, власти нет, легитимности нет, каждый делает, что может… Я не говорю, что это специально сделано было той властью, они просто стали жертвами обстоятельств. И дальше все начало развиваться по предсказуемому сценарию: Восток, Крым и так далее. К чему готовились заранее, по ходу пьесы. То есть кто-то, - когда началось вот это все, - уже просчитал все эти варианты, имея центры влияния здесь, в этой стране.

И Порошенко, выходит, был «просчитан»?

Конечно, а что, думаете, его сложно просчитать? Человек - бизнесмен. Ничего плохого в этом нет, он просто всегда руководствуется личной выгодой. Потому что целью бизнеса является получение прибыли, любой ценой. Ну, и минимизация расходов. А целью существования государства являются совершенно другие вещи. Сложно ли было просчитать Порошенко? Господи, да нет, конечно. Очень просто. Все его рефлексы абсолютно понятны.

И что вы хотите сказать, что Порошенко – ставленник Кремля?

Я думаю, заложник.

А он вообще в курсе?

Думаю, да. Он – заложник обстоятельств, которые создаются вокруг него. И он сам, в принципе, в этом виноват. Мы все прекрасно понимаем, что есть давление Запада, ну, то есть, позиция Запада – вопрос украинский должен быть решен. Есть позиция России, есть позиция Штатов…Все устали уже от того, что происходит. И есть Минск,  где четко прописано, что должно быть сделано: выборы, амнистия, спецстатус. Все это прописано. Запад прямым текстом говорит: политическая часть Минска должна быть выполнена. Кто должен ее вносить (в Верховную Раду в виде законопроекта – ред.)? Президент. Он вынужденный внести все эти вещи в парламент. Что скажут его партнеры по коалиции из Народного Фронта? Они станут кричать «Зрада!» и начнут «наигрывать» себе патриотические какие-то дивиденды: нас предали, президент прогибается под Запад! И не дадут ему это делать. В результате - страна в разрухе, потому что другого пути пока что нет. Как бы ни было больно это признавать. А Россия будет сидеть и потирать руки: Знает ли это президент? Да. Заложник ситуации? Да. Виноват сам? Тоже да.

А что, он не мог это предвидеть?

Знаете, мы все думаем, что есть некий центр принятия решений, умных и рациональных.

Я вас расстрою – в стране не существует никакого центра принятия умных и рациональных решений.

В Администрации президента, насколько я знаю по собственному опыту, существует как минимум пять центров принятия решений, которые между собой вообще не пересекаются, а часто еще и конкурируют. В штабе той же Тимошенко, как минимум четыре центра принятия решений, которые конкурируют друг с другом и мешают общему делу. В штабе Народного Фронта еще пять или шеть таких центров. У Гройсмана - штуки две. У каждого!

…А мы живем в иллюзии, что не может же такой идиотизм происходить сам по себе, его же кто-то должен запланировать? И мы начинаем, - наш мозг так устроен, - пытаться рационализировать хаос.

Но объективная реальность такова: нет никакой логики в том, что происходит в стране и вся политика нашей власти – это политика страуса.

Запад хочет земельную реформу? Вносим ее в парламент и ставим галочку: мы внесли. Классно, мы оттянули месяц. Так, опять давление выросло. Ладно, голосуем в первом чтении. Ура, победа, еще миллион дали…

Да, наступит когда-то час расплаты, но он наступит завтра. Понимаете, в чем дело?

И они живут сегодняшним днем, они не живут днем завтрашним, вот в этом беда.

Точнее, есть только двое, кто живет понятием «завтра», - это Аваков и Турчинов. Вот два человека, которые в этой системе власти системны, выстраивают единый центр управления и принятия решений, рациональных и логичных. И в этом их сила, но и страх их оппонентов…

Да, Авакова вы как-то называли реальным президентом Украины.

Так и есть. Я могу его ненавидеть, стебать в ФБ, но было бы глупо не признать, что он, и еще Турчинов, их двое, способных системно просчитывать варианты на будущее. Ну, если  он мне и противник – то это достойный уважения противник. Все остальные - шантрапа с гранатой, вот как-то так.

Вернемся к вашей теории «анти-Шарпа». Согласно ей – какие еще планы у России на Украину?

Я думаю, что она хочет вернуть все на круги своя. Украина должна вернуться, грубо говоря, в 2012 год, но теперь уже без экономики, с деградировавшим  либо выехавшим на Запад населением. Все то же самое, только теперь по факту минус территория, минус люди, минус экономика. Плюс апатия в обществе, плюс легитимизация и поддержка тех же электоральных настроений, которые были в 2010 году.

Вы считаете, такое возможно?

На 99 и 9. И консенсус, я так понимаю, на международном уровне тоже есть, - вот,  давайте возвращать Украину в эту точку и оттуда опять начнем. Бороться с коррупцией и так далее.

 Тогда логично развить ситуацию и сказать, что следующий президент Украины снова будет ставленником России.

Я думаю, что следующий президент Украины будет на растяжке. Это будет компромиссный вариант между Западом и Востоком. Потому что чисто проамериканского не будет. И чисто пророссийского тоже не будет.

А Петро Алексеевич какой у нас?

Петро Алексеевич, к сожалению, никакой, поэтому, скорей всего, его не будет вообще. Дай Бог ему дожить эту каденцию политическую до конца. Я имею ввиду – как политика, конечно.

Вопрос уже даже не о втором сроке.

А Юля?

Юля – это уже не полностью пророссийская Юля, какой когда-то она была. На сегодняшний день для того, чтобы стать президентом, она ищет поддержку где? В Штатах. И она ее там находит, причем через ястребиное крыло, то есть через администрацию Трампа.И она, -даже если будет смотреть в сторону России, все равно на 50 процентов будет зависима от позиции Вашингтонского обкома.

А Аваков, которого вы так уважаете?

Разница между ними в том, что Юля – шахматная фигура, а Аваков – это человек, который держит шахматную доску. Он всегда таким хотел быть. Может ли он влиять на фигуры? Да, если сделает вот так (встряхивает условной доской). Поэтому все заинтересованы в том, чтобы он ровненько держал доску эту, а во-вторых, чтобы он ее не уронил, потому что улетят все

Скажите мне, Россия от нас когда-нибудь отстанет? У Финляндии ведь тоже граница с Россией? Но у них тротуары с подогревом  

Ну и отлично. Но при этом вы помните, сколько финны воевали с Россией?

А сейчас фактически границ нет. Сколько россиян из Ленобласти ездит в Финляндию? И визы для них не проблема, они получают годичные, пятилетние.

Ну почему Россия отстала от них?

Кто вам сказал, что Россия отстала от них?  Я только вернулся из Эстонии. Кто вам сказал, что там нет жесткого присутствия России? Есть. А что, в Латвии нет? Есть. В Литве меньше. Да, согласен. Но тоже есть.  

В России не собираются захватывать нас военным путем, по простой причине, что это сумасшедшие деньги.

Когда я говорил, что нужно вкладывать не в армию, мне кричали «ты агент Кремля!» А я говорю: нет, вкладывать надо в образование. И в культуру. Потому что даже если мы все деньги вложим в бюджет войны, мы все равно проиграем. Потому что весь наш бюджет – это всего лишь одна пятая военного бюджета России. При всем уважении, - в прямом противостоянии мы никогда не сможем выиграть эту войну.

Скажем так: можно ли победить Украину? Да, можно. Можно ли ее завоевать и удержать? Только в той части, которая будет готова принять русских.

Вот почему нам нужно вкладывать не в штыки, которых у нас все равно будет меньше. Нам нужно вкладывать в головы людей.

Воспитывать любовь к этой стране и патриотизм. Не национализм, Боже упаси. Патриотизм. Потому что патриотизм отличается от национализма тем, что он не агрессивен, он всегда позитивен.

А хоть немного более оптимистичные прогнозы у вас есть?

Есть. Если бы у меня не было оптимизма, я бы уже давно отсюда уехал. Слава Богу, у меня западное образование, не самое плохое, то есть, наверное, я найду себе работу.  Вопрос: зачем я тогда всякий раз возвращался с Канады, из Лондона, с Варшавы?

Но чудес не бывает и нет магии простых решений. Не существует. Нужно очень долго и много работать.

Вот многие поддерживают очередную революцию: а давайте их снесем и будем жить хорошо! Но я всегда спрашиваю: скажите, а какая-нибудь революция вообще изменит законы рынка труда? Ну, вот победила революция, Васю вынесли, Петю принесли. Что от этого изменится? Рынок труда и его законы изменятся? Нет. Работодатель заплатит тебе больше, чем ты стоишь? Нет. Работодатель возьмет на работу человека без образования и опыта? Нет. Но для того, чтобы сделать рывок, нам нужно начать с садика, с школы, с ПТУ. Я бы высшую школу сейчас даже не трогал. И вот я понимаю, что это – минимум десять лет, если мы прямо сейчас все запускаем. А ведь это еще нужно все разработать. Итого, хотя бы, одиннадцать. Это минимум.

А Украина продержится такой период времени?

Да, продержится. Вот Тарута мне абсолютно правильно сказал, когда я тоже начал говорить: все пропало, мы никому не нужны дефолт! Он сказал: Миша, все можно переторговать, даже кабальные условия. Я говорю: как? Очень просто, говорит, инвестору невыгодно видеть в тебе труп, ему выгодно, чтобы ты приносил прибыль, пусть мало, но часто. Никто не ставит своей целью убить корову, которая может дать хоть каплю молока. Вот тоже самое в этой стране. Дотянет? Да, дотянет, если мы покажем реальный план, в который поверят.  

Мы начали с «завтрака у Трампа», я хочу этой же темой и закончить. Зачем эта показуха, можете объяснить? Я искренне не понимаю психологию этих людей.

Это очень хорошо вас характеризует. Дай Бог вам никогда ее не узнать, психологию этих людей. На самом деле,  это психология пятилетнего ребенка, который смог украсть конфеты и его не нашлепали за это. Не ищите логику в их действиях. У вас есть образование, - не в смысле диплома. У вас есть кругозор. Это то, чего нет у них.

Секундочку, но эти люди правят моей страной.

Вот это меня пугает больше всего. Но, с другой стороны, открывает для всех нас широкие возможности…

Фото Марии Шевченко

Автор: Галина Плачинда, издание МИР