Возобновление обязательства для чиновников подавать декларации об имуществе и доходах в ближайшие месяцы является одним из условий программы расширенного финансирования МВФ на $15,6 млрд. Но народные депутаты не спешат этого делать.
Почему идет такое сопротивление и спасет ли это отдельных лиц от уголовных производств журналисты издания Цензор.НЕТ спросили у заместителя председателя НАПК Артема Сытника.
Кроме того, поговорили о резонансных делах Резниченко и Кирилла Тимошенко, санкционных списках, криптовалюте как надежде коррупционеров и рисках и вызовах для нового руководителя НАБУ.
МНОГО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО СЕЙЧАС ФАКТИЧЕСКИ ФУНКЦИЯ ФИНАНСОВОГО КОНТРОЛЯ НАЗК ОСТАНОВЕНА. НАПРАВЛЕНИЕ ЭТО НЕ ТАК
- Когда-то был такой у нас черный день или черный вечер, когда КС снес уголовную ответственность за недостоверное электронное декларирование. Вы тогда как глава НАБУ почти сразу сделали заявление о том, сколько производств будет потеряно из-за этого решения КС. Фактически, уже год назад у нас было остановлено электронное декларирование. Можете оценить, какие потери для государства из-за этой остановки?
- У нас на самом деле было два черных вечера или дня. Первый черный вечер был, когда была признана неконституционной статья о незаконном обогащении (368-2 статья). Тогда были закрыты те дела, которые расследовались по фактам незаконного обогащения. И другой черный день – это когда была отменена ответственность по ст.366-1. Статья, которая предусматривала ответственность за неподачу декларации и внесение недостоверных данных в декларацию. В обоих случаях были безвозвратно утрачены уголовные производства. Не только те, которые находились на стадии досудебного расследования, но и те, по которым были уже вынесены судом вступившие в силу решения. Личности были фактически реабилитированы, а дела фактически закрыты в связи с декриминализацией этого деяния. Точное количество дел мы опубликовали тогда. Сейчас не припомню. Но здесь существенно другое.
Это решение не только уничтожило те дела, которые были. Оно практически остановило многоэтапный процесс оценки деклараций. Этот процесс начинается с того, как декларант подал декларацию, затем после этой декларации проводится полная проверка. В результате полной проверки устанавливались признаки либо незаконного обогащения, либо недостоверные данные. Затем составлялся обоснованный вывод и все это заканчивалось регистрацией уголовного производства с последующей передачей в суд, когда достаточно доказательств. То есть это многоуровневый процесс, в котором задействовано несколько органов. В нашем случае – НАПК и НАБУ.
Поэтому количество проверок и количество важных результатов, которые потеряло НАПК, кратны результатам, которые потеряло НАБУ, потому что не все проверки, которые были на той стадии, формировались как уголовные производства. Поэтому эта цифра намного больше цифры уголовных производств, которые были закрыты НАБУ. Фактически это можно назвать амнистией, но без внесения изменений в законодательство, потому что это было политически непопулярным. Некоторые судьи были затем фигурантами таких же расследований, связанных с декларированием. Поэтому руками Конституционного суда была проведена амнистия капиталов, полученных в результате незаконного обогащения.
- А эта остановка, которая произошла сейчас – это, по сути, тоже амнистия?
- Это немного другое, потому что тогда были декриминализированы статьи. А сейчас приостановлены полные проверки. То есть, мы сейчас не можем проверять представленные декларации в рамках именно полной проверки. И второе (или первое возможно): сейчас существует только возможность подачи декларации, но не обязанность. То есть декларант, ранее обязанный подать декларацию, сейчас может подать декларацию. Кстати, этот долг добровольно выполнили уже около половины декларантов Украины. Но это, в основном, не те декларанты, которые занимают должности, связанные с повышенным и высоким коррупционным риском.
- Если вспомнить последние отчеты "Честно", там всего несколько десятков народных депутатов, подавших декларации…
– Поэтому это нельзя назвать амнистией. Это приостановка обязательной подачи декларации. Но это точно не амнистия. И многие говорят о том, что сейчас фактически функция финансового контроля НАПК остановлена. На самом деле, это не так. Такой формат как полные проверки остановлен. Но сейчас есть другой формат – мониторинг образа жизни, это как раз проверка соотношения доходов и расходов декларантов. Соответственно сейчас мы можем, в случае установления несоответствия расходов и доходов, составлять обоснованные выводы о наличии уголовного правонарушения, связанного с декларированием, а именно незаконным обогащением. Или инициировать перед антикоррупционной прокуратурой вопрос подачи иска в антикоррупционный суд о признании активов необоснованными и взыскании их в пользу государства.
- Я думаю, вы видели много сюжетов моих коллег, которые снимали и Михаил Ткач, и команда Бигуса – в отношении и Алахвердиевой, и Маргариты Шол, и Халимона. Проводили ли вы проверку по этим депутатам до того, как вышли сюжеты, или, возможно, реагировали уже на выход сюжетов?
- Здесь 50 на 50. Конечно, мы, как и все, следим за журналистскими расследованиями. И очень часто мы эти расследования берем в работу: так было и в НАБУ, когда мы регистрировали производство, и в НАПК, когда мы берем эти сюжеты в мониторинг. Если эти факты подтверждаются полностью по стандартам НАПК, составляется обоснованный вывод и направляется для соответствующего реагирования компетентным органам. Если мы говорим о народном депутате Халимоне, например, здесь был составлен обоснованный вывод и направлен в адрес Генерального прокурора для решения вопроса о внесении данных в реестр.
– Это уже после выхода сюжета?
- Как раз в данном случае – после выхода сюжета. Что касается Аллахвердиевой, то был начат мониторинг образа жизни. Исследовался факт получения от отца 20 млн. грн. Также проводится мониторинг образа жизни Маргариты Шол. Там также мониторинг начат после публикации журналистского расследования. Исследуется использование имуществом, оформленным на близких лиц. Эти мониторинги разной степени сложности в зависимости от ситуации. Поэтому, например, если мы говорим о Халимоне, этот мониторинг закончен и материалы направлены в Генеральную прокуратуру, по другим упомянутым мониторинг продолжается. В отношении Шолла также была проведена полная проверка и был установлен факт недекларирования арендованной квартиры. Эти материалы были направлены в НАБУ, где сейчас расследуется уголовное производство. Насколько я помню, был инициирован вопрос об объявлении в розыск декларантки.
– Хочу уточнить. Выходит сюжет. Он очевидно касается сегодняшних дней. Видно, что Шол ездит с мужем на автомобиле где-то зимой. Вы сравниваете упомянутое имущество в сюжете с декларацией 2020, 2021 или как?
– Нет. Если мы говорим о Халимоне, он вообще не подавал декларацию. Но имущество было приобретено после начала войны. Несоответствие образа жизни не привязано к декларации, а есть данные, если говорить по-простому, что "живет не по средствам". Если у декларанта есть имущество, пользуется им и стоимость приобретения этого имущества значительно превышает его официальные доходы, это является основанием для проведения мониторинга образа жизни. Если этот факт подтвердится, то на сумму необоснованных активов НАПК инициирует или уголовное производство по незаконному обогащению, если речь идет о сумме более 6 млн. грн. Если же это меньше 6 млн, то это иск антикоррупционной прокуратуры в антикоррупционный суд о взыскании этих активов в пользу государства. Первым таким прецедентом в Украине было известно дело о жемовой яму Кивы, когда был подан иск по материалам Национального антикоррупционного агентства и было принято соответствующее решение суда.
– Я так понимаю, что сейчас не один кейс. Упоминалось, по-моему, 18 таких случаев.
– Мы постоянно с этим работаем сейчас. Это инструмент, который появился еще в 2019 году, когда обновлялось в очередной раз декларирование. Тогда были приняты соответствующие нормы в законодательстве, которые предусматривали такой способ реагирования государства.
– Гражданский иск, насколько я понимаю…
- в зависимости от суммы. Если до 6 млн.грн – это иск, а если больше – это уголовное производство. Например, один из мониторингов, который проводился в отношении народного депутата Королевской, закончился уголовным производством, зарегистрированным Генеральным прокурором. Потому что сумма необоснованных активов значительно превышала 6 млн.грн. Поэтому там уголовное производство и немного другой механизм взыскания этих необоснованных активов в пользу государства.
ЧЕМ ВЫСШИЙ ДОЛЖНОСТЬ У СУБЪЕКТА, ТЕМ ХУЖЕМ ПРОЦЕСС ПОДАЧИ ДЕКЛАРАЦИИ СЕЙЧАС, КОГДА НЕТ ОБЯЗАННОСТИ
- Сейчас уже МВФ потребовал возобновления электронного декларирования. Но в принципе законопроект Арахамии существует уже более полугода. До вас доходят какие-то слухи, почему депутаты так противятся этому?
– Такие кейсы, как кейс Халимона, показывают, что иногда очень трудно обосновать свои активы и доказать законность их происхождения. В чем суть декларирования как антикоррупционного инструмента? Первое, когда мы говорим о назначении на определенные должности. Тогда человек представляет декларацию и понимает, что на стадии прохождения на государственную службу или на какую-то определенную должность у него могут быть проблемы, потому что он знает, что не сможет доказать законность происхождения своего имущества и активов. То есть включается превентивный механизм. Это результат применения такого инструментария, как декларирование доходов и реагирование на это декларирование путем проведения полных проверок или мониторинга образа жизни. Также это механизм контроля. До войны это был механизм контроля со стороны гражданского общества, потому что декларации были в свободном доступе. Соответственно, это оценивалось не только компетентными органами, но и журналистами.
Поэтому, конечно, если у тебя есть необоснованные активы, ты знаешь, что в случае полноценного декларирования может быть проблема в виде либо иска о необоснованности этих активов, либо уголовного производства по незаконному обогащению. Тогда, конечно, ты ощущаешь риски возобновления декларирования. Поэтому такова динамика добровольного декларирования, которую мы еженедельно исследуем. Мы видим, что достаточно много подается деклараций, в том числе за 2022 год, но при этом чем выше должности, тем хуже темп подачи деклараций.
- В интервью моим коллегам из "Лиги" вы сказали, что история с принятием законопроекта Арахамии затормозилась, потому что вы обнаружили много нарушений депутатов во время пересечения границы. Можете об этом рассказать больше?
– Вопрос пересечения границы был чувствителен с самого начала войны. Я напомню, что когда началось вторжение, то необходимо было предотвратить отток мужчин из Украины. Это нужно было сделать оперативно. Было письмо главы Пограничной службы о запрете пересечения границы мужчинами в возрасте от 18 до 65 лет. Но эта проблема не урегулирована должным образом.
- НАПК добивалось от президента пересмотра его указа…
– На самом деле об этом нельзя говорить в прошлом.
- Просто вы стали реже об этом говорить…
– Просто нас стали реже спрашивать. На самом деле, в чем была сущность проверки, которую мы проводили? Это был комплекс мер, а не просто реагирование на какие-либо нарушения. Это было исследование коррупционных рисков при пересечении границы.
- Мы слышали там и о Суркисе с наличными и часами, и о других…
– Это как раз реагирование. Реагирование на конкретные случаи нарушений точно не устраняет саму проблему. В чем очень полезна, необходима и эффективна функция НАПК? Например, НАБУ реагирует на уголовные правонарушения и соответственно затем проводит расследование, пытается принять меры по возмещению ущерба и добиться справедливого наказания лица, обоснованно обвиняемого в коррупции. Но это реагирование на произошедшее. Применение репрессивных функций без принятия превентивных мер не дает эффекта. Страна двигается по кругу. Одних сажают, другие занимают эти же должности. Очень яркий пример есть, который достаточно часто вспоминаю – это когда было дело "бриллиантовых" прокуроров, а через год уже НАБУ в том же кабинете киевской прокуратуры задерживает прокурора, который был назван "сахарным", потому что обвинялся в растрате огромного количества сахара аграрного фонда . О чем это говорит? Без устранения коррупционных рисков коррупционная схема повторяется.
Вопрос пересечения границы был комплексно изучен – как путем реагирования на конкретные нарушения, так и путем изучения коррупционных рисков, их идентификации и предоставления рекомендаций по устранению этих рисков. И после того, как мы все это опубликовали, утвердили, сейчас уже на предпоследнем этапе утверждения план устранения этих рисков. Я надеюсь, что в ближайшее время Кабмин утвердит этот план. Частично эти рекомендации, кстати, уже выполняются. Бывшее министерство инфраструктуры сейчас объединено министерство, и пограничная служба сейчас это все устраняют. Но системно это будет сделано после того, как будет утвержден соответствующий план. Все начнется с четко прописанных категорий лиц, имеющих право пересечения границы, и это будет нормировано таким образом, что эти риски будут устранены.
– Я все-таки уточню о том, что всегда интересует читателя больше всего – с чем ловили депутатов. Вам таможня передавала материалы, сколько условно депутат N задекларировал, пересекая границу или еще какой-нибудь чиновник?
– Да, у нас есть обмен информацией. Недавно мы направляли запрос заместителя руководителя таможенной службы. Близкое ему лицо при пересечении границы задекларировало очень большую сумму наличных денег, причем в иностранной валюте. Эту информацию мы получили. Есть уголовное производство, которое регистрируется. Но это опять же реагирование на произошедшее. Потому что таможенник не имеет права останавливать, если у человека много денег. Если она не задекларировала, а таможенник обнаружил – тогда есть реагирование. А если есть декларация – ну все, проезжай. Уже потом начинается реакция.
И для того, чтобы такого не было, нужно устранить именно риски при пересечении границы. И если действительно есть основания полагать, что это незаконное обогащение, эти активы не легальны, соответственно на них нужно налагать взыскание.
– Я еще уточню. Мы упомянули эту категорию "близкое лицо". Она интересна вообще при проверке декларации. Эти же близкие лица не указываются? Я помню, когда запустили электронное декларирование многие народные депутаты фиктивно расстались со своими женами, кто-то выслал их в Монако, кто-то остался жить с ними и переписал все имущество…
– Статистика разводов после появления института декларирования стремительно выросла в Украине.
– Даже хуже, чем во время войны?
– Это тенденция, которая появилась задолго до войны, когда появилось декларирование. Мы понимаем, это не только специфика Украины, что у нас чиновники очень любили оформлять активы, имущество на бабушек, дедушек, тещ, иногда без их ведома. В рамках меморандума с бывшим составом ВККС мы направляли материалы по кандидатам и действующим судьям, проходившим квалификационную оценку. Был случай, когда большой дом и стоящий автомобиль были оформлены на прежнюю тещу. А теща выдала доверенность со сроком действия, если правильно помню, до 2071 года.
– Чтобы внукам хватало?
– Это было очень комично. Но декларация сама по себе чистая. При этом человек пользуется указанным имуществом. Мониторинги иногда очень долго занимают, потому что нужно доказать пользование.
- Одно дело, когда выходит журналистское расследование и фигурирует Яна Хланта, указывается на ее связь с Резниченко… А если в принципе не существует никакой информации об условной сожительнице, то оно не проверяется никак?
– проверяется. Это уже задача правоохранительных органов и НАПК – установить эту связь. Это же такая состязательность, когда лицо, занимающееся коррупцией, пытается скрыть последствия своих действий, а правоохранительные и государственные органы пытаются все это выявить. Я приведу один из кейсов, который уже прошел и первую, и апелляционную инстанцию в ВАКС. Это гражданское дело по иску антикоррупционной прокуратуры в отношении одного из судей Киевской области. Там как раз было пользование, приобретение активов, регистрация их на близкое лицо, которое, кстати, не нужно декларировать, потому что это не близкий член семьи - на лицо, фактически подставное. В ходе проверки было установлено, что все это сделано, чтобы скрыть это имущество. Это было доказано. Суд признал, что это подставное лицо и обвиняемое лицо это имущество приобрело и сделало эту регистрацию для сокрытия своих действий. Решением суда было наложено взыскание. На это решение была подана апелляция. Сейчас он находится на стадии апелляционного разбирательства. Это может быть прецедентом для ситуаций, когда имущество регистрируется на подставных лиц.
Бывают ситуации, когда человек наворовал, купил 5 квартир, на себя зарегистрировал, включил в декларацию. Это не требует больших усилий по доказыванию. Но если мы говорим о том, что чиновники не хотели возможных производств и начали принимать определенные меры, тогда наша задача – доказать, что это действительно активы декларанта, что это сделано, чтобы скрыть их, и что это действительно те необоснованные активы, которые за собой влекут ответственность.
ЕСЛИ ЕСТЬ КАКАЯ-ТО ОШИБКА, ЧТО ОБЪЯСНЯЕТСЯ НЕ УМЫШЛЕННОМ, А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОШИБКОЙ, НИКТО НИКОГО НЕ ПРЕССЛЕДУЕТ, АНИ ДЕПУТАТОВ, АНИ ВООБЩЕ ДЕКЛАРАНТОВ
– Я писала на этой неделе интервью с Еленой Шуляк , спрашивала об их намерениях возобновить обязательное электронное декларирование и что здесь мешает депутатам. И она как один из таких моментов вспомнила, что они хотят сделать так, чтобы из реестров подтягивались данные по имуществу, потому что вроде бы большинство ваших замечаний чисто технические, что там где-то какая-то запятая, какие-то неправильные метры.
– Это неправда. Я просто желаю напомнить. В 2016 году была впервые утверждена форма декларации. И тогда чиновники – и я так же, я свою декларацию заполняли ночью, потому что сервер висел, все на это жаловались. Но никто даже не допускал мнения об остановке или ликвидации декларирования.
Сейчас подобных проблем не просто нет. Сейчас НАПК для того, чтобы облегчить жизнь декларанту, в его электронный кабинет подтягивает все данные, которые есть в реестре. И я так же поступал, когда подавал декларацию – нажимаю "получить данные для декларации" и из реестров приходит информация, которую я копирую и добавляю в декларацию. Сейчас подать декларацию в десятки, а то и в сотни раз проще, чем это было в 2016 году. Я это могу сказать, потому что я подавал декларацию в 2016 году и сейчас. Поэтому такие утверждения – манипуляция.
– Простите, я просто подумала, как депутаты сейчас могут рассказывать, какие проблемы с декларациями, если они их не представляют? Они действительно не видели всех этих изменений. А может, сами и не заполняют их.
– Первое. Число поданных деклараций говорит о том, что простых людей заполнение декларации не останавливает. Второе. Пожалуй, главное. Сама диспозиция статьи Уголовного кодекса звучит "преднамеренно". "Умышленное внесение недостоверных данных в декларации" - то есть ошибка не допускает умысла. Правоохранительные органы на стадии формирования обоснованного заключения и НАБУ на стадии объявления подозрения должны доказать умысел, а не просто факт несоответствия каких-либо данных данным из реестра или фактического состояния. Если это человек сделал умышленно, только тогда задается вопрос об ответственности. Поэтому если есть какая-то непреднамеренная ошибка, никто никого не преследует – ни депутатов, ни вообще декларантов.
Но когда ты проживаешь в квартире и ты ее не декларируешь, это немного смешно. Почему не декларируешь, если живешь в этой квартире? Что тебе мешает? В чем здесь ошибка? Ты знаешь, что живешь в квартире. Ты знаешь об обязанности декларирования местожительства. Если квартира даже арендована, а не находится в частной собственности, все равно ты должен ее задекларировать. Это очень простая логика, здесь нет никакой ошибки.
В самом деле, если проанализировать обоснованные выводы, которые составлялись НАПК, подозрения, которые подписывались работниками НАБУ и антикоррупционной прокуратурой – это действительно их обязанность, а не просто "нам захотелось и мы написали о несоответствии". Нет. Если это сделано намеренно и на определенную сумму, тогда может быть основание для уголовной ответственности. Поэтому здесь такая манипуляция, которую пытаются оправдать то, почему не возобновляется декларирование. Еще раз хочу акцентировать внимание на том, что у людей, уже подавших декларации, не было проблем по этому поводу.
И третье. Я понимаю, что у многих есть надежда, что если не будет декларирования, то до их необоснованных активов никто не доберется. На самом деле, это не так. Потому что есть мониторинг способа. Он не привязан на 100% к декларации. Конечно, если есть декларация, то мониторинг проще проводить, потому что есть такая отправная точка для мониторинга. Но для нас отправной точкой есть имущественное положение декларанта.
- Этот мониторинг может стать основанием для проведения НАБУ?
– Конечно. Просто не все, вероятно, еще услышали и поняли это. На каком-то этапе депутатам станет очевидно, что они не возвращают декларирование, не реагируют на то, что от нас ожидают международные партнеры и при этом все равно проблемы. Потому что все равно необоснованные активы, так или иначе, мы найдем и дадим им оценку. Но достаточно неприятно, что опять же мы вынуждены ориентироваться на международных партнеров, что МВФ должен прописывать в своих меморандумах то, что мы и так должны делать. То есть есть вещи, которые, к сожалению, не меняются, когда определенные реформы, определенные инструменты появляются только тогда, когда за это выступает гражданское общество и финансирующие нас партнеры, которые помогают нам и хотели бы прозрачного использования бюджетных средств и тех средств, которые Украина получает в результате этой помощи.
– Мне кажется, что сейчас стало больше кейсов с этими вроде бы арендованными квартирами. Можно ли сказать, что это просто схема, как избежать того, чтобы вписывать себе эту квартиру как собственность?
– Я не знаю, какие были мотивы в каждом конкретном случае. Но действительно основная масса подозрений, объявленная антикоррупционной прокуратурой, как раз была связана с недекларированием арендованных квартир. Депутатов это возмутило. Мол, это не моя квартира, подумаешь, не задекларировал. На самом деле могут быть какие-то истории, когда ты арендуешь пентхаус у какого-то известного лица, которое, возможно, тебе эту квартиру сдает за 1 гривну, ты пользуешься и ничего за это не платишь. Как раз декларирование позволяет проверить все это. Здесь может быть скрыт конфликт интересов. Например, я судья, живу в доме человека, который у меня подсуден в процессе. Может, такое быть? Может быть. Если я это декларирую, сразу все будет очевидно, это уже вопрос не финконтроля даже, а другого департамента НАПК – департамента конфликта интересов.
Это не блажь НАПК – требовать декларирования. Во всех цивилизованных странах, если ты идешь на государственную службу, ты должен понимать, что ты как под микроскопом. Чем выше должность, тем больше этот микроскоп. Не хочешь декларироваться – не иди на государственную службу.
КРИПТОВАЛЮТА – ЭТО НАДЕЖДА ЛЮДЕЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ КОРУПЦИЕЙ. Когда-то это были оффшоры. СЕЙЧАС - ОНА
– Спрошу об еще одной истории. На сайте НАПК было сообщение, обнаружившее недостоверные сведения в декларациях чиновников почти на полмиллиарда гривен и там было очень много кейсов с криптовалютой. Когда я смотрела конкурс на директора НАБУ, я только тогда поняла, что на самом деле это такая филькина грамота, за которой очень удобно прятать какие-нибудь активы. Насколько это распространенная схема вообще?
- Криптовалюта – это надежда людей, занимающихся коррупцией. Когда-то были только оффшоры. Сейчас они тоже никуда не делись, но мировое сообщество работает над тем, чтобы они наносили как можно меньше вреда государствам. Ведь все мы понимаем, что оффшоры – это структуры, где скрываются активы. Это очень распространенное явление. К примеру, яхты часто зарегистрированы на оффшорные фирмы и очень трудно доказать факт пользования конкретного декларанта этой яхтой. Теперь к этому инструментарию минимизации налогов, инструментарию сокрытия имущества прилагается криптовалюта.
На сегодняшний день, к сожалению, практика неоднозначна. К примеру, были случаи, когда один декларант задекларировал криптовалюту на сумму 64 млн.грн, другой на 46 млн.грн. Еще один работник таможни на 85 млн. грн. И когда мы спрашивали подтверждение наличия этого актива, то не получали никаких ответов. Но при этом дела, зарегистрированные, затем были закрыты НАБУ. НАПК обжаловало это решение.
Но в то же время была практика, когда лицо-декларант не давало подтверждения наличию этого актива. У нас был административный кейс в отношении бывшего замминистра инфраструктуры. Административный, потому что стоимость биткоинов была меньше порога уголовного наказания. Он был признан виновным за то, что он скрыл это имущество.
Анна Скороход так же не предоставила нам подтверждающих документов по криптовалюте, которую она задекларировала, и по ней также был составлен протокол. Но дело было закрыто с нереабилитирующим основанием в связи с тем, что истекли сроки давности привлечения.
Потому, я думаю, сейчас это отдельная проблема декларирования. Криптовалюта – это как раз новый вид активов для правоохранительных органов, для НАПК, поскольку необходимая база появилась довольно недавно по этому поводу. Соответственно, судебная практика неоднозначна. Мы все это видим, проверяем. Но реагирование судов и правоохранительных органов на эти проверки разное. Надеемся, что со временем все это выровняется и будут наработаны определенные стандарты именно в части криптовалюты.
- Было несколько резонансных журналистских расследований в прошлом году – и по Резниченко, и по Кириллу Тимошенко. Проводили ли вы после этого проверки и передавали ли материалы в НАБУ?
- По Днепропетровской военной администрации мы проводили мониторинг . Несмотря на то, что нам отказывали в предоставлении документов, мы вышли на обоснованный вывод, что средства были украдены, и направили в НАБУ. Насколько я знаю, НАБУ уже занималось этой темой. Все эти материалы они, очевидно, приобщили к тому расследованию.
Что касается Кирилла Тимошенко, то там есть несколько направлений мониторинга. Мы ищем эти все автомобили , почти все их идентифицировали. А по поводу перемещения на дорогом авто, сейчас мы получили доступ к банковской тайне и проверяем, был ли подарок или нет, кто пользовался этим имуществом, на кого были оформлены документы, чтобы дать окончательный вывод по этим материалам.
– От личного декларирования перейду к партийному. Потому что этот процесс вообще остановлен уже 3 года. В каком состоянии вообще подача этих деклараций? И вообще какие последствия может иметь это партийное декларирование, если оно уже три года не работает?
– Ситуация там хуже, чем с личным декларированием. "Партийное" было остановлено еще до войны. И давайте будем откровенны, этот инструмент несколько сложнее для восприятия широких масс, чем персональное декларирование.
– И для проверки тоже…
– И для проверки тоже. Но это очень важный инструмент, без которого невозможно формирование основ любого парламентаризма. Основа парламента – политические партии. Не политические проекты, а политические партии. А политическая партия является партией, когда она прозрачно финансируется, когда она не финансируется олигархами из-за подставных лиц. Мы видели, как искали сотни подставных лиц, якобы донатавших на какую-то партию, а на самом деле это были средства одного человека, который, внося их, имел персональный контроль за решениями этой партии. Это не партия. Это – политический проект, финансируемый лицом, которое в дальнейшем через этот проект лоббирует свои интересы в парламенте. Поэтому с такими политическими проектами рассчитать на то, что у нас действительно будет парламентско-президентская республика в такой форме, как она существует в цивилизованных странах, очень тяжело.
Поэтому сейчас, кроме возобновления электронного декларирования чиновников, еще один из приоритетов НАПК – восстановление отчетов политических партий и контроля их прозрачности и "чистоты".
– Кстати, Елена Шуляк в своем интервью сказала, что они подали отчеты, но НАПК их не проверяет.
– Потому что проверки приостановлены. Но в отличие от деклараций чиновников, где мы можем применять альтернативный способ – мониторинг образа жизни, в сфере контроля финансов политических партий такого полноценного инструмента нет. Поэтому надеюсь, что это все будет также восстановлено. Это один из элементов реальной демократии и основа функционирования представительного органа, которым является парламент. Это не должно быть собрание политических проектов, которые ретранслируют волю нескольких финансирующих их лиц, а это действительно партии, представляющие общество в парламенте.
- В вашу сферу ответственности также относится направление по выявлению активов лиц, причастных к военной агрессии России против Украины. Можете сказать, сколько таких активов уже обнаружено?
- С самого начала вторжения, я еще тогда не работал в НАПК, возник вопрос идентификации лиц, способствовавших агрессии России в отношении Украины, в частности, коллаборантов. Никто тогда практически не занимался этим. НАПК начало аккумулировать информацию о таких юридических и физических лиц, передавало ее в правоохранительные органы. И параллельно с идентификацией лиц, способствующих российской агрессии, НАПК установило активы этих лиц. В мае был принят соответствующий закон. Первоначально планировалось, что органом, ответственным за поиск этих активов и их взыскание в пользу государства, будет НАПК. Но потом было вето президента и эти полномочия отошли к Минюсту, потому что в законе было прописано, что Кабмин определяет ответственный орган. Кабмин определил таким органом министерство юстиции. Министерство юстиции подписало межведомственный приказ о совместной работе, в том числе с НАПК, по поиску этих активов. У нас есть сотрудники, которые как раз и занимаются поиском этих активов в первую очередь в Украине, чтобы наложить взыскание на эти активы через антикоррупционный суд. Наши работники, по-моему, лучшие в идентификации этих активов. Многие такие материалы переданы в Минюст, который уже подал иски. Это и материалы по активам Дерипаски. Это Ocean Plaza, Николаевский глиноземный завод, ряд облэнерго и другие объекты. Это относительно небольшое количество лиц, российские олигархи, имевшие бизнес на территории Украины. Иногда это были простые кейсы, а иногда очень трудно было привести эти материалы в состояние, гарантирующее передачу иска в суд, потому что структура собственности была очень сложна. В структуре собственности много оффшорных компаний, поэтому требовалось немало усилий и времени для идентификации.
- По игорному бизнесу просто было установить связи с Россией? Потому что сейчас некоторые начинают кричать, что мы не русские – никакие и верните нас обратно на рынок.
– До августа 2022 года санкционная политика была, к сожалению, в очень плохом состоянии. Потому что орган, отвечавший именно за санкционную политику, отсутствовал. Потому что Минюст – это орган, принимающий меры уже после наложения санкций. То есть, когда уже есть указ президента о применении санкций, тогда Минюст включает свои механизмы, готовит иск в антикоррупционный суд. Суд по завершении процесса налагает санкции. Органа, который был бы уполномочен законом и отвечал за формирование санкционных пакетов, не было.
Санкции применяются указом президента по представлению СНБО. Инициаторы – СБУ, Национальный банк Украины, правительство, парламент. Но не было единого центра, и потому на август прошлого года ситуация с санкционной политикой была крайне невеселая. Затем решением правительства была создана межведомственная рабочая группа. Туда вошли представители всех органов, причастных к установлению подсанкционных лиц. И этот процесс пошел активнее.
Формировались некоторые пакеты кандидатов на санкции. К примеру, военно-промышленный комплекс, игорный бизнес, олигархи, члены их семей, политическое руководство государства, представители и руководители политических партий, поддерживающих российскую агрессию (это все политические партии России). Это были большие пакеты по тысяче человек. И сейчас более 24 тысяч таких лиц идентифицированы работниками НАПК. Все это отражено у нас на санкционном портале ( портал "Война и санкции" ).
Но процесс перевода из кандидатов на санкции в уже подсанкционные лица сейчас несколько замедлился.
- К примеру?
– Например, по категории "военно-промышленный комплекс", который постепенно подводится под санкции.
– А почему?
– Это уже вопрос к межведомственной рабочей группе. Все, что касается ее деятельности, комментирует только руководство. Я не уполномочен это комментировать.
- Понятно. Вы упомянули Ocean Plaza. В этом контексте я периодически слышу мысли, что на самом деле арестованные активы россиян это не все арестованные активы россиян, а возможно, те активы, которые оформлены на Хмельницкого и Иванова, они также в своем анамнезе российские. Я не прошу вас сейчас комментировать пример Ocean Plaza. Но действительно, как проверить, если есть какие-то активы, которые записаны на украинцев, не просто ли они фунтами для российского бизнеса?
- "Фунты" были, есть и будут всегда. Не только когда мы говорим о российских активах. Я не знаю ни одного кейса, если бы был олигарх, на которого зарегистрирован актив и можно было легко написать иск и подать в суд. На самом деле, например, если мы говорим об Ocean Plaza, то это были тома материалов, когда сотрудники НАПК пытались исследовать структуру собственности. И когда мы думали, как правильно сформировать иск, мы пришли к выводу, что бесперспективно вообще описывать исковые требования к посредническим цепям в структуре собственности. Задача, которую я ставил перед сотрудниками НАПК, это как раз исследовать всю структуру собственности и доказать на основании комплексного анализа, что это все бутафория – оффшоры, подставные лица. На самом деле это актив, принадлежащий определенным олигархам.
Это сверхсложная задача, связанная с огромным количеством действий за пределами Украины, запросами в международные реестры, сотрудничество с разведками – то есть нужно применение очень широкого инструментария.
Ocean Plaza – это ватман на полстены. Но наша задача эти данные оценить и показать, что это - элементы одной структуры, контролируемой конкретным депутатом или олигархом, или другим представителем России, который способствовал российской агрессии, который сейчас под санкциями, что этот актив фактически ему принадлежит.
Сейчас ряд исков такого характера находится в суде. Думаю, что решения будут положительными и это все будет в собственности нашего государства. Каким образом она будет распоряжаться им – это уже другой вопрос.
– После продажи российского аммиака есть большие вопросы. Есть еще такая история, как конфликт интересов. Последний раз прессслужба НАПК сообщала о тернопольском мэре, который выписывал себе премии. Как много у вас таких кейсов?
- Конфликт интересов – это начальный этап любого коррупционного преступления. Своевременно неурегулированный конфликт почти всегда заканчивается преступлением. Поэтому антикоррупционное законодательство предусматривает реагирование на конфликт интересов и принятие мер по его урегулированию, чтобы не допустить перерастания в уголовное преступление. Поэтому заявлений о таких конфликтах очень много. У нас есть отдельное подразделение, которое этим занимается.
Кстати, по пересечению границы было очень много протоколов, в том числе по членам парламента, когда они через свои обращения способствовали пересечению границы родственникам. Это как раз пример, когда частный интерес доминирует над публичным. Тогда это ситуация, которая называется совершением действий в состоянии конфликта интересов. За это предусмотрена административная ответственность. Когда этот конфликт привел к определенным последствиям, тогда уже может быть уголовная ответственность.
И в зависимости от того, что мы выясняем в ходе мониторинга, то мы либо составляем админпротокол в Печерский или другой суд, по месту жительства лица, в отношении которого составлен протокол, либо обоснован вывод о наличии уголовного правонарушения и в зависимости от подследственности он направляется в соответствующий орган
- Было у вас обращение Марьяны Безуглой за выделением земли под кессон и якобы конфликт интересов при этом мэра Киева.
– По этому поводу очень много обращений, был достаточно серьезный общественный резонанс. Обращения фактически объединены в один мониторинг. После его завершения мы будем давать оценку.
– Потому что там возникает еще один вопрос, а кому еще предстояло выделить эту землю, если там в собственности энное количество сооружений?
– Я еще когда работал в НАБУ, всегда комментировал то, что мы сделали, а не то, что мы планируем сделать. Это очень неблагодарная история, когда ты прогнозируешь, а потом она не происходит. Когда один руководитель говорил: мы осенью будем арестовывать 4-х народных депутатов... Я так никогда не делал и сейчас тоже не делаю.
– Неделю назад вы презентовали антикоррупционную программу. Я даже перед тем, как Кабмин ее наконец-то одобрил, слышала от депутатов много пренебрежительных отзывов, мол, а что значит эта программа? По сути, это как право на намерения. Она ни к чему не обязывает, если даже одна правка в выписываемый годами законопроект может все изменить. Для вас, что значит эта программа и почему она важна для страны?
– Хотел бы напомнить тем, кто так комментирует, что Независимость Украины началась с декларации о государственном суверенитете. Это первое. Второе. Если парламент тяжело принимает антикоррупционный закон, значит он действительно антикоррупционный. Третье. Если этот документ настолько неважен, возникает логический вопрос, почему так долго не утверждалась антикоррупционная стратегия? Это принимаемый парламентом документ утверждается законом. И уже в развитие антикоррупционной стратегии составляется антикоррупционная программа, утверждаемая правительством. Возникает вопрос: если никакого значения нет, почему так долго не принимали и приняли только тогда, когда на этом настаивали наши международные партнеры?
Мы с вами сегодня уже говорили о том, что применение исключительно репрессивной функции не приводит к реальным результатам в борьбе с коррупцией. Чтобы история не повторялась, должен быть устранен коррупционный риск.
Что такое государственная антикоррупционная программа? Это не какая-то хаотическая история с определенными антикоррупционными мерами. Это план, предусматривающий более 1000 антикоррупционных мер в 15 сферах жизни страны. Это, вероятно, самый инклюзивный антикоррупционный документ за всю историю Независимости. Мы провели согласительные совещания с более чем 100 государственными органами, и очень редко это они заканчивались без дискуссий.
К примеру, был такой пункт в антикорстратегии – конкурсный отбор Генерального прокурора. Он скрылся на стадии принятия. Другой пункт – передача протоколов, которые составляет НАПК, в антикоррупционный суд. Пытались убрать, но, слава богу, остался. То есть как только планировалось мероприятие, которое, очевидно, имело бы серьезные последствия для людей, занимающихся коррупцией, то всегда начиналось сопротивление. Поэтому без системного внедрения мер, направленных не только на применение репрессивных функций, а, самое главное, на устранение коррупционных рисков – это как раз то, что позволит нам занять в рейтинге восприятия коррупции лучшее место, чем нынешнее 116-е.
Потому что мы создаем репрессивные органы, которые привлекают к уголовной ответственности, но не устраняют причины, приводящие к уголовным правонарушениям. Напомню, что примером реализации предыдущей антикоррупционной стратегии было создание антикоррупционных органов – НАБУ, НАПК. И вот как раз системная реализация антикоррупционного плана принесла определенный результат. Поэтому без системного решения в части устранения коррупционных рисков, работа антикоррупционных и государственных органов всегда будет несколько хаотичной.
– На этом история о НАПК почти завершена. Хотя есть интересующий всех вопрос. Будете ли вы подаваться на голову НАПК? Поскольку срок полномочий Александра Новикова сейчас истекает, видите ли вы для себя перспективу возглавить этот орган?
– Я об этом не думал. У нас очень много молодых амбициозных людей, которые готовы взять на себя такую грандиозную ответственность.
ЗАДАЧА ДИРЕКТОРА НАБУ – ОБЕСПЕЧЕНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ ОРГАНА
- Но по конкурсу на директора НАБУ мы увидели, что на самом деле не так много желающих. А во-вторых, амбиции некоторых людей явно не соответствуют уровню ответственности.
- В чем была основная претензия к перечню кандидатов в руководителя НАБУ? В том, что никто не знал, кто эти люди. Известные люди не хотят подаваться на эти конкурсы. Потому что о них и так все понятно, особенно когда они подадут декларацию. Поэтому списки претендентов на должность будут всегда таковы. "Зашкваренные" не подадутся.
Всегда будет такой пул людей, о которых ничего не известно. И никто не знает, плохие они или хорошие. Так же, я уверен, будет и с конкурсом на должность главы НАПК, когда будет очень много людей, которых можно условно назвать темными лошадками. И это как раз результат антикоррупционной реформы, когда скомпрометированные люди не могут податься, они не могут пройти этот конкурс. Иногда бывает так, что есть орган, возглавляемый неизвестным на момент назначения лицом. И есть человек, который не может податься, но пытается его контролировать.
- Интересно… Потому что опять-таки в контексте конкурса НАБУ уже после того, как Семена Кривоноса избрали, и у меня лично было много вопросов, насколько он будет самостоятельным, потому что там прослеживаются определенные связи с Алексеем Кулебой, который сейчас есть замглавы Офиса президента. И по существу, его предыдущее назначение в ДИАМ, по словам Саакашвили, происходило тоже при определенном содействии Андрея Ермака. Вопрос даже не в этом. Мой вопрос в другом – насколько директор может повлиять на работу НАБУ и сломать ту организацию, которая была построена за 7 лет? Как раз если учитывать влияние Банковой, других заинтересованных лиц…
- Мы сегодня говорили о "фунтах". Директора НАБУ – точно не "фунты". Очень часто мы говорили о том, что у директоров нет вообще процессуальных функций. В отличие от руководителя антикоррупционной прокуратуры директор НАБУ не имеет процессуальных полномочий. Главным процессуальным лицом, если мы говорим о процессуальных производствах, является руководитель подразделения детективов. Задача директора несколько иная. Это обеспечение независимости, создание условий, когда детективы могут – желания они и так имеют – работать независимо. Система, насколько я знаю, не изменена Кривоносом. Система, построенная на лучших мировых стандартах, сейчас существует. Задача директора – сделать так, чтобы люди, желающие работать согласно закону и выполнять стоящие перед НАБУ задачи, могли это делать. А это возможно только тогда, когда орган независим. Есть независимый директор и, соответственно, независимый орган. Если мы говорим об аудите эффективности НАБУ, который должен проводиться каждый год, то один из его предметов – это независимость этого органа, то, насколько директор обеспечил независимость. Очень много было "страшилок" было в первую неделю назначения, пока они не реализованы.
- Там, собственно, речь шла об одном кадровом назначении заместителя, потому что второй человек и так из НАБУ.
– У нас в стране часто все происходит в классическом варианте, не в варианте НАБУ. Приходит новый руководитель, все выводятся за штат, проводятся другие люди, затем проходит максимум 2 года, происходит перезагрузка. К сожалению, последний пример – БЭБ. Снова все говорят о его перезагрузке. НАПК также проходил период перезагрузки.
НАБУ – это единственный орган, который за 7 лет не был перезагружен, невзирая на все многочисленные попытки это сделать. Поэтому важность должности директора и независимость лица, занимающего этот пост, является ключевым, чтобы этот институт действительно независимо существовал. Существует ли человек в Украине, который может прийти и все скажут о нем "это реально независимый руководитель"? Нет. Нет таких людей. Кого бы ни назначили на должность директору НАБУ. Я не буду вспоминать, что обо мне говорили с самого начала.
Все это вызовы для человека, занимающего эту должность. Особенно актуален этот вызов в первые месяцы. Надо снять эти спекуляции, показать результатам, что действительно орган независим.
- У вас была такая история у Михаила Ткача о вашей возможной встрече с Порошенко при содействии Грановского. Насколько вообще такие встречи неизбежны для руководителей антикоррупционных органов?
- Многие представляют работу директора НАБУ так: он такой сидит в бункере, ни с кем не говорит, чтобы никто ничего не подумал, а если что-то сделает, это будет трактоваться как покушение на независимость. Вопрос не в том, что ты общаешься с кем-то. Я напомню, потому что многие иногда забывают, что НАБУ входит в систему государственных органов. Он не живет своей жизнью самостоятельной. Есть САП, с которым тесно связана работа НАБУ, есть антикоррупционный суд, рассматривающий дела. Есть НАПК и есть СБУ, которая до сих пор, к сожалению, снимает информацию с каналов связи для НАБУ и у НАБУ нет самостоятельного прослушивания.
Конечно, для того, чтобы предотвратить определенные законодательные инициативы, создать дополнительный ресурс, чтобы НАБУ работало надлежащим образом, ты должен общаться с другими представителями органов власти. Какой результат этого всего – совсем другой вопрос. Я для себя внутренне убедился, когда уже снимал гриф секретности с разговоров, которые мы фиксировали в ходе расследования, что даже люди, занимающиеся реализацией коррупционных схем, говорят между собой: "с НАБУ невозможно решить вопрос". Почему НАБУ всегда боялись? Не потому, что НАБУ более квалифицированная, чем другие правоохранительные органы. Орган маленький, если сравнить с СБУ, полицией или ДБР. Но он был не ясен - из НАБУ нельзя было "решить вопрос". Это тот стандарт, который был введен впервые в истории Украины. Этот стандарт невозможен без независимости антикоррупционного органа. Будет ли этот стандарт дальше реализовываться – это ответственность директора антикоррупционного бюро. Сейчас этот директор Семен Кривонос. Я думаю, что на многие вопросы ответ будет примерно в июне-июле.
– В каких категориях мы это увидим? В производствах? Начнут увольняться какие-то детективы?
– И то, и другое. Я надеюсь, что никто не станет увольняться и все будет хорошо. Но как раз по тому, что будет происходить в самом органе, какие у него есть результаты, которые производство расследуется – как раз все будет понятно, что там происходит. На сегодняшний день я не могу сказать, что произошло что-то страшное и необратимое. Мне кажется, новый директор полностью осознает эту ответственность. Насколько он готов к ней – время покажет.
– Мы перед конкурсом на НАБУ видели просто эпический конкурс на руководителя САП. Сейчас, насколько я понимаю, руководитель САП гораздо менее защищен от политического увольнения, чем тот же директор НАБУ?
- Я считаю это сейчас одной из самых больших проблем в антикоррупционной инфраструктуре, это как раз процедура не увольнения, а назначения руководителя САП. Потому что 7 членов конкурсной комиссии делегирует парламент и 4 члена комиссии делегируют собрание прокуроров. Благодаря, я считаю, бывшему Генеральному прокурору, в конкурсную комиссию, которая отбирала нынешнего антикоррупционного прокурора, попали 4 международных эксперта. Они не просто туда попали, они были в меньшинстве, потому что 7 на 4. При этом, насколько я знаю, тогдашний Генпрокурор участвовала в формировании документа, регламентирующего порядок отбора. Там был предусмотрен блокирующий голос международников. То есть решение может быть принято, когда из 7 представителей парламента проголосовали 5 и 2 – из четверки международных экспертов. Но так произошло только потому, что такие решения были приняты бывшим Генеральным прокурором. Сейчас если будет новый конкурс, может быть 11:0. Тогда мы можем получить очень контролируемого антикоррупционного прокурора. Поэтому мера, предусмотренная антикорстратегией, а именно изменение порядка отбора антикоррупционного прокурора, - это залог укрепления независимости антикоррупционной прокуратуры. Об этом говорится в меморандуме между МВФ и Украиной. Эту проблему очень хорошо знают. Есть определенный инструментарий, как решить эту проблему. Надеюсь, что до следующих выборов антикоррупционного прокурора она будет решена.
Татьяна Николаенко, Цензор. НЕТ
Фото: Евгений Бородавко, для Цензора. НЕТ