Заместитель министра иностранных дел Польши: Границы России следует определять силой

Заместитель министра иностранных дел Польши: Границы России следует определять силой

Своей дезинформационной деятельностью Москва пытается нас разделить, разжечь разные внутренние споры. Партнеры, которых она считает более податливыми или склонными к этически сомнительной выгоде, РФ пытается побуждать выражать сомнения во внутренних дискуссиях, что не всегда способствует сплоченности НАТО.

Интервью заместителя министра иностранных дел Польши Марцина Пшидача изданию Interia

Лукаш Рогойш: Поляки сегодня могут чувствовать себя безопасно?

Марцин Пшидач: Для евроатлантического сообщества Россия представляет реальную угрозу. Наши союзники это хорошо осознают, в частности, благодаря действиям Польши, которая ранее предостерегала от неоимперской политики Москвы. Пока нельзя исключать никаких сценариев, но Польша и НАТО готовы к любым вариантам развития ситуации. Мы в безопасности, но безопасность не дается раз и навсегда. О ней нужно заботиться постоянно. Поэтому мы расширяем обороноспособность, чтобы сдерживать потенциального агрессора. По этой же причине мы также развиваем свою устойчивость, в частности энергетическую, чтобы не подвергаться давлению. И убеждаем наших союзников следовать по этому пути.

— В итоговых документах прошедшего в июне 2022 года Мадридского саммита Альянса четко определена российская угроза для НАТО, а Россия названа «наибольшей и прямой угрозой безопасности и миру в евроатлантическом регионе».

— Я рад, что вещи наконец-то названы своими именами. В конце концов польская дипломатия этого добивалась. Это большое и важное изменение, ведь в декларации саммита НАТО в Лиссабоне в ноябре 2010 года НАТО определяло Россию как партнера. И это было спустя два года после нападения России на Грузию! Такой подход, прежде всего, результат бесполезных надежд президента Обамы и некоторых западноевропейских союзников, а также инициированной ими неудачной идеи перезагрузки отношений с Россией. Уже тогда было трудно рассматривать Кремль как партнера. Президент Лех Качиньский ранее предупреждал об этом, но тогда в Лиссабоне Польшу представлял уже другой человек.

— Понимание угрозы России было на Мадридском саммите НАТО единодушным со стороны всех 30 государств-членов?

— НАТО — это альянс 30 стран, имеющих разную историю и традиции, сталкиваются с разными вызовами и расположены на разном географическом расстоянии от России. Понятно, что чувство угрозы со стороны Кремля присутствует там в разной степени. Но главным здесь конечный результат, то есть то, что каждая из 30 стран подписала декларацию, в которой НАТО заявляет, что Россия — прямая угроза для каждого из нас. Все члены также разработали новую стратегическую концепцию, которая изменяет представления людей о деятельности НАТО и возможной реакции Альянса на угрозу со стороны РФ сейчас. В этом смысле мы добились успеха, ведь России не удалось нарушить наше единство.

– Но она была близка к этому?

— Своей дезинформационной деятельностью Москва пытается нас разделить, разжечь разные внутренние споры. Партнеры, которых она считает более податливыми или склонными к этически сомнительной выгоде, РФ пытается побуждать выражать сомнения во внутренних дискуссиях, что не всегда способствует сплоченности НАТО. Кроме того, Кремль пытается запугать, прежде всего, западные общества, с одной стороны, прекращением энергоснабжения , а с другой — ядерной угрозой . Россия рассчитывает запугать западное сообщество, которое в какой-то момент (в результате внутренних энергетических и инфляционных кризисов или просто усталости от войны) начнет давить на правительства своих стран, чтобы они добились уступок со стороны Украины в пользу России.

— Как государствам нашей части Европы, у которых были сложные отношения с Россией, удалось убедить других союзников по НАТО, если некоторые из них не видят прямой угрозы для себя со стороны РФ?

— Это требовало больших усилий и умелого построения коалиции. Вызовом стала, в частности, позиция крупнейших партнеров и крупнейших экономик ЕС, поскольку именно эти страны на протяжении многих лет экономически сотрудничали с Путиным. Политические и экономические интересы были и остаются тесно переплетенными. Мы все видели и видим, что некоторые деловые и политические элиты двух ведущих стран ЕС, Франции и Германии хотели и, к сожалению, в значительной степени до сих пор хотят вести дела с Россией.

- Несмотря на это, ЕС принимал очередные пакеты санкций против России и все страны-члены подписали декларацию НАТО.

— Большую роль в этом играют страны нашего региона, в частности, Польша, и их эффективная дипломатия. Мы упорно объясняли западным партнерам серьезность ситуации, нашу точку зрения и возможные для них угрозы, пока не убедили их в нашей правоте. Думаю, для некоторых столиц убедительным стал тот аргумент, что эта угроза касается и их самих, а не только партнеров с Востока, как нас иногда называют. Ведь Дмитрий Медведев говорил о плане перестройки архитектуры безопасности «от Лиссабона до Владивостока». Свое дело оказали социальное давление и активность СМИ внутри западных стран, а также ведущая роль Соединенных Штатов в помощи Украине. В результате саммит НАТО в Мадриде завершился успехом.

— Вы уверены, что это можно считать успехом?

— То, что в официальном документе Россию назвали прямой угрозой НАТО, это одно. Кроме того, коллективную оборону, причем оборону с первого же момента возможного нападения агрессора, поднесли в ранг главной задачи Альянса. Третий вопрос — укрепление восточного фланга НАТО путем увеличения военного присутствия на этих территориях — в Польше постоянное присутствие США, и их увеличенное присутствие в других странах-союзниках. Это должно усилить обороноспособность Североатлантического союза с самого начала возможного конфликта. Это означает, что НАТО будет продолжать политику сдерживания, а в случае возможной угрозы будет защищать территорию стран-союзников с первого сантиметра пересечения границы. Нельзя допускать того, чтобы приходилось освобождать оккупированные территории, потому что мы уже знаем, что означает такое освобождение после массовых убийств в Буче и Ирпене.

— Об этом прямо говорила премьер-министр Эстонии Кая Каллас, заявив, что если НАТО не изменит своего отношения к этому вопросу, то просто нечего будет освобождать.

— Вот именно. И Североатлантический союз это понимает. Он вносит изменения, чтобы подобная ситуация никогда не сложилась. Завершая предыдущую тему: в Мадриде тоже было принято решение увеличить силы быстрого реагирования НАТО с нескольких десятков тысяч до 300 тысяч солдат. В случае угрозы государства-члены должны срочно делегировать эти силы (на несколько дней, максимум недель) под командование НАТО, в частности Главного командования объединенными силами в Европе. Это огромное изменение по сравнению с саммитом НАТО в Уэльсе 2014 года, где мы говорили о «пике» НАТО всего из нескольких тысяч солдат.

— Но эти силы делегированы в воинские части в своих странах, что в случае вторжения на восточном фланге будет означать несколько недель ожидания, пока эти 300 тысяч солдат достигнут фактической боевой готовности. Этот аргумент выдвигают военные эксперты, утверждая, что такое решение далеко не идеально. Это бы закончилось не обороной с первого дня, а увольнением, против которого предостерегала премьер-министр Эстонии.

МП : Во-первых, после брюссельского саммита, состоявшегося весной 2022 года, в каждой стране на восточном фланге уже размещены подразделения НАТО в рамках eFP. Enhanced Forward Presence (англ.) – усиленное передовое присутствие. Когда-то после Варшавского саммита 2016 года, хозяином которого был президент Анджей Дуда, присутствие в рамах eFP/tFP Tailored Forward Presence (англ.) — адаптированное передовое присутствие. касалась только Польши, стран Балтии и Румынии. Сегодня программа охватывает все страны региона.

Во-вторых, расширяется присутствие войск союзников на восточном фланге. В Польше это несколько тысяч военных союзных армий. И дальше есть постоянная ротация, но эти солдаты постоянно находятся у нас. Эти силы быстрого реагирования действительно огромны. Ну и трудно ожидать, чтобы 300-тысячная армия постоянно дислоцировалась в одной стране.

— Здесь речь не о том, чтобы было легко, а чтобы было эффективно.

- Обратите внимание на историю российской агрессии в Украине. Ведь Россия не напала на Украину врасплох. В современном мире новых технологий и хорошо развитой разведки невозможно скрыть планы и действия, направленные на вторжение. С начала зимы 2021 все понимали, что угроза для Украины со стороны России растет, ведь Кремль взимал все новые войска к российско-украинской границе. Премьер-министр Моравецкий еще в ноябре объездил половину Европы, предупреждая об этих перемещениях российских войск.

В случае серьезного кризиса безопасности у нас всегда будет эти несколько недель или даже месяцев, чтобы отреагировать. Это верное направление. Но самым важным будет расширение постоянного присутствия союзников в Польше. Мы этого добивались и будем добиваться. Это уже происходит: в ходе саммита в Мадриде президент Джо Байден заявил, что будет формировать американское присутствие на постоянной основе. О скорости реакции и материально-технических возможностях союзников свидетельствует тот факт, что накануне 24 февраля американцы через несколько дней перебросили в Польшу целую хорошо оснащенную дивизию. Это показывает возможности НАТО.

— Есть ли у вас убежденность в том, что НАТО во избежание эскалации конфликта с Россией не будет преуменьшать угрозу агрессии Кремля на своем восточном фланге? Даже имея передовые технологии и лучшую разведку.

— После агрессии в Украине мотивы Кремля ясны. Сегодня ни у кого нет сомнений в целях и действиях России. Я убежден, что, во-первых, подразделения НАТО, присутствующие на месте, ответят на любую непосредственную угрозу, а во-вторых, что тогда НАТО будет вводить в действие войска из других частей Европы.

— Слишком много веры как на дипломата.

— Как дипломат скажу, что не считаю, будто дело завершено и больше не о чем беспокоиться. Пожалуйста, не ожидайте, что я, как представитель польского правительства, буду публично сомневаться в потенциальной реакции наших союзников. Москва была бы рада посеять среди нас такое сомнение.

— Так чего же тогда добиваться, если, как вы говорите, Мадридский саммит оказался столь успешным?

— Необходимо постоянно адаптировать военные планы, развивать обороноспособность, расширять возможности оборонно-промышленного комплекса. Работы нам не хватит. Мы этим уже занимаемся. Польша и дальше будет добиваться увеличения присутствия союзников в нашей стране. Кстати, для этого создана соответствующая перспектива в рамках документов, принятых на саммите НАТО в Мадриде.

- Есть?

— В стратегической концепции изменены положения о боевых группах, дислоцированных в Польше. Их численность должна увеличиться с батальонов в бригады.

— Вот собственно: «должно увеличить». Неизвестно, увеличится ли и когда.

— НАТО посылает стратегический сигнал, что это возможно и нужно. Это важно. В двусторонних отношениях — преимущественно с Соединенными Штатами, потому что для Польши это ключевое государство — мы постараемся добиться наполнения этой декларации конкретным содержанием. Первый шаг — постоянное присутствие в Познани верховного командования пятого корпуса армии Соединенных Штатов. Это несколько сот офицеров, которые приедут в Польшу на постоянное проживание. Однако мы не закрываем на этом вопросе и будем добиваться дальнейшего увеличения присутствия американских сил в Польше.

— Это передовое командование имеет скорее стратегическое и символическое значение, поскольку не составляет никакой боевой стоимости.

– Это не просто символика. Вопрос постоянного присутствия — это перелом своего рода табу, действовавший в отношении союзников по НАТО. Помню, как в 2015 году я начал работать в офисе президента Анджея Дуды, а президент перед саммитом НАТО в Варшаве объездил многие страны мира, убеждая партнеров в необходимости постоянного присутствия войск Альянса в Польше. Ответ тогда был таким: о постоянном присутствии не могу быть и речи, поскольку это нарушило бы обязательства, взятые в 1990-х годах в рамках соглашения между НАТО и Россией.

Сегодня, также в результате нашей аргументации, мы говорили о том, что Россия неоднократно нарушала это соглашение. После нескольких лет активной дипломатии нам удалось пересечь символическую границу, и никто уже не может сказать, что постоянное присутствие войск на восточном фланге Альянса невозможно. Соединенные Штаты только что приняли решение о начале создания постоянной американской базы в Польше. Сегодня это командование, но напомним, что более 11 тысяч американских солдат уже дислоцированы в Польше. Мы будем стараться, чтобы этот процесс продолжался, а также чтобы эти подразделения все больше находились на нашей территории на постоянной основе. То, о чем многие предыдущие правительства в Польше только говорили, с 2016 года становится фактом. Залог успеха — амбициозная и активная внешняя политика, цель которой — реализовать польские и союзнические интересы, а не «плыть по течению» и «прислушиваться к ожиданиям западных партнеров».

— Когда можно ожидать официального вступления Финляндии и Швеции в НАТО?

— Главы государств и правительств уже приняли решение. НАТО как организация тоже уже заявила о своем решении расшириться. Теперь каждая из стран-союзниц должна ратифицировать соответствующее соглашение. Этот процесс уже начался и будет продолжаться. Мы в Польше это уже сделали. Не так давно я имел честь подать в Государственный департамент протоколы о присоединении. Однако решение должно принять все 30 стран-членов НАТО, поэтому это займет некоторое время. Думаю, несколько месяцев.

— Так что уже в этом году дело будет закрыто?

— Я верю, что процесс завершится до конца года. Чем быстрее, тем лучше, потому что сегодня сложилась такая ситуация, когда эти страны в известном смысле предстали перед большей угрозой провокаций или агрессии со стороны России. Они уже двигаются в сторону НАТО, но не имеют полных правовых гарантий, предусмотренных пятой статьей Североатлантического договора. Поэтому было столь важно, чтобы союзники публично заверили их в возможной помощи в переходный период. Польша в лице премьер-министра Моравецкого заявила об этом в самом начале. В наших интересах, чтобы Швеция и Финляндия как можно быстрее присоединились к НАТО и были в безопасности. По двум основным причинам.

Во-первых, в бассейне Балтийского моря, где у нас есть свои ключевые интересы и ключевая критическая инфраструктура (LNG-терминал, газопровод Baltic Pipe , нефтяной терминал Naftoport, наше экономическое окно в мир), мы получаем двух дополнительных союзников со значительным военным потенциалом. Благодаря этому Балтийское море станет нам более безопасным регионом.

Во-вторых, восточная граница НАТО продлевается почти на 1400 км, что создает разные новые вызовы для российской стороны. Восточный фланг — это уже не только Польша и страны Балтии. Расширение приводит к распределению ответственности за восточное направление в рядах НАТО, что выгодно всем государствам-членам Альянса.

— Выработали ли на Мадридском саммите страны НАТО какой-то системный подход к вооружению Украины? Политические декларации и финансовая помощь — это одно, но сегодня украинцам больше всего нужно оружие, и в этом им помогают конкретные страны, а не в целом НАТО как организация.

— В Мадриде союзники единодушно подтвердили намерение и дальше поддерживать Украину в защите ее суверенитета и территориальной целостности. Благодаря стараниям Польши это было прописано в декларации саммита. В ответ на потребности Украины НАТО обязалось ускорить поддержку в сфере нелетального оборудования, кибербезопасности и обучения в оборонном секторе. Оно также готово поддержать восстановление страны после войны. Оружие Украине передают преимущественно в рамках двусторонних договоренностей. Разработанные в этой сфере координационные механизмы, охватывающие и страны, не входящие в Альянс, работают эффективно. Вицепремьер Мариюш Блащак в этом очень активен еще с первой встречи в Рамштайне. Главное, чтобы поддержка постоянно поступала к украинцам, держащим оборону. Менее важно, по каким каналам осуществляются договоренности.

— Еще одним шагом, призванным увеличить безопасность Украины, стало предоставление ей статуса официального кандидата на членство в Европейском Союзе. Этот жест реальный или скорее символический? В ЕС остается много противников вступления Украины в ЕС, и после июньского саммита Европейского совета они не исчезли по волшебству.

— Действительно, многие западноевропейские страны скептически относятся к возможному вступлению Украины в ЕС и артикулируют это иногда официально, а иногда только в кулуарах. В интересах Польши преодолеть это сопротивление и получить, как в американском футболе, следующие метры, приближающие нас к цели. Здесь речь идет о перемещении границы, шаг за шагом. В настоящее время мы приняли такую стратегию. Если это решение возможно воплотить на этом этапе, его нужно воплотить, даже если нет уверенности в том, насколько далеко нам удастся продвинуться.

— Возможно, противники вступления Украины согласились на предоставление ей статуса страны-кандидата потому, что, по их мнению, на это пойдут не годы, а долгие десятилетия, поэтому не из-за чего волноваться?

— Независимо от того, по какой причине они согласились — под давлением или потому, что считают это своеобразным происком и размещение Украины в зале ожидания ЕС, — это хорошее решение и отвечает интересам польского государства. Но Польша на этом не останавливается. Мы будем пытаться передвигать эту границу дальше и дальше, попытаться убедить наших партнеров активизировать свои действия для помощи Украине и Украины в Европейском Союзе.

— Теперь этих партнеров следует убедить начать переговоры о вступлении Украины в ЕС.

— Действия в этом направлении производятся постоянно, не только польской дипломатией, хотя это не будет ни легким, ни быстрым процессом. В ЕС есть страны, которые считают, что процесс вступления Украины нужно ускорить даже обходя различные регламенты и документы (например, Копенгагенские критерии). Критерии вступления в ЕС, принятые в Копенгагене в 1993 году, согласно которым это должно быть правовое государство, соблюдающее принципы демократии, свободы и прав человека; имеет конкурентоспособную рыночную экономику и признает правила и стандарты ЕС. Однако есть и страны, не видящие Украину в ЕС. Мы также должны помнить, что начало переговоров о вступлении потребует единодушного решения 27 государств-членов.

— Сейчас согласие всех 27 стран нереально?

— Не знаю, нереальна ли, но это точно очень тяжело. Можно очень сильно завышать свои ожидания, а можно работать над органично. Польша приняла второй подход. Шаг за шагом мы хотим мягко продвигать этот процесс вперед. Не обязательно при этом делать что-то очень эффективное, чтобы показать всему миру, насколько мы активны. Как видите, проводимая как на восточном направлении, так и в Брюсселе восточная политика дает положительные результаты именно потому, что ведется продуманно, активно и органично. Мы не всегда говорим об этом вслух – мы просто действуем. Пытаемся ускорить эту интеграцию с помощью разных фактов.

- Каких именно?

— По-прежнему статус кандидата, безвиз, ратификация соглашений о свободной торговле и ассоциации. Постоянное сближение Украины с европейскими структурами. Теперь мы постараемся наполнить эту формулу конкретным содержанием. Но не стоит питать иллюзий, что Украина станет членом ЕС за одну ночь. Польше на это понадобилось много лет и стоило больших усилий.

— И мы тогда не воевали и не имели вконец разрушенного войной государства.

— Вопрос войны сам по себе, но есть еще вопрос приспособления экономики к механизмам функционирования единого рынка. Украина борется со многими структурными проблемами – олигархизацией экономики, коррупцией, проблемами с прозрачностью экономического регулирования. Таких вопросов много, поэтому этот процесс будет длиться некоторое время. Однако если украинцы будут иметь конечную цель, им будет легче реформировать свою страну и приблизиться к единому рынку.

— Если не переговоры о вступлении, то, что ЕС сейчас может предложить Украине?

— Выполнение ожиданий украинской экономики и правовой системы, прописанных в документе, обнародованном Европейской комиссией. Мы постараемся поощрять западных партнеров к участию в судьбе Украины не только в форме ожиданий. Украина – страна в состоянии войны, к тому же со своими структурными проблемами. Нельзя рассчитывать, что она сама с ними справится, а мы, как ЕС, будем комфортно сидеть в креслах рецензентов и будем проверять, все ли уже сделано, или еще нет. Если бы мы придерживались такого подхода, процесс интеграции длился бы десятилетиями и никогда бы не закончился. Мы должны быть действенны.

— Кресло рецензента – удобное и привлекательное место в такой чувствительной теме, как война в Украине.

— Такая позиция представляет серьезную угрозу. Как ЕС мы должны активно участвовать в проекте восстановления украинского государства. Как в инфраструктурном и экономическом планах, так и в юридическом. Таким образом, мы бы адаптировали обновленную украинскую государственность и экономику к европейским условиям. Это восстановление будет продолжаться годами, но в настоящее время это наша роль — наполнять содержанием то, что уже есть. Но это должно происходить прежде всего на средства агрессора. Восстановление Украины не могут финансировать польские налогоплательщики. Расходов у нас предостаточно. Поэтому мы громко говорим о необходимости конфисковать российские средства, накопленные в западных банках, и направить их на восстановление Украины.

— В этом уравнении есть еще и Россия, которая, не в состоянии покорить Украину, сделает все возможное, чтобы продолжить войну, уравнять Украину с землей и превратить ее в падшее государство. Есть ли у лидеров ЕС готовый сценарий для такого хода событий?

— Очевидно, что Россия постарается дестабилизировать реальность вокруг нас. Нельзя полагать, что Россия будет пассивно наблюдать за процессом сближения Украины с Западом. Важно единство и структурный ответ Запада в противодействии России и сдерживании ее агрессивной политики. Конечным результатом этих действий должна стать ситуация, при которой Россия перестанет представлять угрозу Западу.

— Очень идеалистический сценарий, учитывая историю последних лет.

— Если взглянуть на последние 200 лет, то каждый раз, когда Россия проигрывала войну, в стране происходили перемены или она, по крайней мере, сосредотачивалась на внутренних делах. Взглянем на то, что произошло после катастрофической для Москвы войны в Афганистане в 1980-х годах. Структурные проблемы, еще более обостренные гонкой вооружений, привели к перестройке и различным положительным с нашей точки зрения изменениям в самой России. Поэтому необходимо «дать шанс» российскому обществу, чтобы оно могло функционировать в менее агрессивной и лучше организованной стране, чем Россия, управляемая клептократическим кремлевским режимом.

— Есть ли у ЕС и НАТО концепция отношений с Россией в ближайшие годы? Даже если предположить оптимистический сценарий, по которому Россия проиграет российско-украинскую войну, она внезапно не исчезнет с карты Европы. С ней придется жить на одном континенте.

— Все будет зависеть от российско-украинской войны. Если украинцам удастся защитить свою территорию, свою государственность и существование своей нации, и при этом Россия поймет, в чем состоит ее неправильная политика, тогда мы и подумаем об отношениях. Сегодня Кремль не является партнёром для переговоров. ЕС отдает себе отчет, что Россия не исчезнет, что она все равно будет нашим соседом.

Из истории мы знаем, что Россия останавливается там, где ее останавливают. Она сама не определяет свои границы, их нужно определять силой. И если агрессивная политика Кремля будет продолжаться, я надеюсь, что Россию изолируют на международной арене на ближайшие несколько лет путем санкций и независимости западных экономик от РФ. Это будет ограничивать возможности экономического развития России, а также давать российскому обществу повод задуматься. Если предположить оптимистический сценарий, то в какой-то момент россияне поймут, что они натворили и каков конечный результат их политики. Если нет — будет продолжаться политика изоляции, ограничения и сдерживания.

Перевела Мария Шагури, опубликовано в издании Новая Польша