Экс-президент Польши Квасневский о Путине: "Имеем дело с военным преступником"

Читати українською

"Даже если война не будет приносить победного эффекта, то Путин хочет ее вести как можно дольше с целью истребления Украины, заморозки Украины, доведения ее до голода, до исчерпания человеческих ресурсов".

Человек, который привел Польшу в НАТО и ЕС. Его называют влиятельным мировым политиком и большим другом Украины. Александр Квасневский, руководивший Польшей две каденции подряд (1995-2005 гг.), остается дипломатом, политическим и государственным деятелем. В эксклюзивном интервью "Радио Свобода" Александр Квасневский рассказал:

• о закулисье европейской политики,

• о том, как можно разрешить кризис на польско-украинской границе,

• поделился мнениями, почему общая история до сих пор разделяет украинцев и поляков,

• когда Путин «потерял связь с реальностью» и как долго он готов вести войну против Украины.

– У Польши новое правительство. Его называют двухнедельным, 10-процентным. Как бы вы его назвали?

– Потребности во временном правительстве, по-моему, нет, потому что эти процедуры можно были сократить, но президент решил не возражать своему «политическому тылу», то есть ПиСу (партия «Право и справедливость»).

Это означает, что будем иметь настоящее новое правительство на всю каденцию, созданное демократической коалицией, где-то 11 или 12 декабря.

– Зачем это затягивание времени? Что оно даст ПиСу?

– Я думаю, что это примирение с поражением. Не ожидали этого поражения, поэтому они привыкают к новой ситуации...

11 декабря, а самое позднее 12-13, в течение двух недель будем иметь правительство, созданное демократической коалицией во главе с Дональдом Туском, и это будет такое настоящее начало нового этапа после восьми лет правительства ПиС.

О блокировке границы

– Ситуация на границе становится все более драматичной. Сможет ли новое правительство, пусть двухнедельное, разблокировать границу?

– Я считаю, что в этом деле слишком долго ничего не делается. Это скандально, что эти водители ждут так долго в тяжелых условиях – сейчас холодно, они нуждаются в нормальном туалете, душе. По моему мнению, уже давно правительство Моравецкого должно было этим заняться.

Надо разговаривать с двумя сторонами, нужно разговаривать с Киевом, с Украиной, чтобы увидеть, что там можно улучшить. Также нужно разговаривать с Брюсселем, чтобы этот трансфер товаров, это движение было нормальным. Конечно, он всегда будет сложным, потому что это граница Украины и ЕС, а значит, это не будет идти так, как между странами ЕС, где нет границ, но считаю, что эти разговоры уже должны идти.

Блокада польско-украинской границы польскими перевозчиками

– А вы какой видите выход из ситуации? Вы привели Польшу в ЕС и хорошо знаете польский евроинтеграционный опыт. Тогда немецкие или какие-то другие предприниматели протестовали или что-то блокировали?

– Переговоры с ЕС не просты, потому что нужно выполнить много условий на разных уровнях, это не одна отрасль, это все отрасли. Я думаю, если сегодня в Европе есть убеждение, что место Украины в ЕС, а я очень за это, то уже, несмотря на все эти проблемы, потому что прежде идет война, и боюсь, что она будет еще достаточно долго продолжаться, поэтому сейчас именно то время, чтобы на всех уровнях, и политическом, и экспертном говорить об этом. Обсуждать, как мы представляем момент, когда Украина будет в ЕС, какие условия должны быть выполнены с украинской стороны и со стороны европейской, какие переходные периоды нужно пройти.

Например, когда речь идет о людях, было так, как Польша вошла в ЕС, поляки сразу могли искать работу, например, в Великобритании, потому что этот рынок был открыт, но когда речь о немцах – это был многолетний переходный период, и этого нельзя было сделать.

Итак, здесь есть много решений, о которых ЕС знает и о которых уже сейчас нужно говорить, сейчас нужно задумываться, что дальше. Самый свежий пример – это сельское хозяйство. Помним этот зерновой кризис, протесты польских фермеров, а я помню, что французские фермеры тоже не были счастливы, когда Польша вступала в ЕС, потому что заходил крупный сельскохозяйственный производитель.

Также сегодня с Украиной, которая находится на пути в ЕС. Украина является государством, обладающим мощным и эффективным сельским хозяйством, поэтому нужно задуматься, скорее всего, нужно найти больше денег, которые помогут тем фермерам, которые могут оказаться в худшей ситуации в связи с принятием Украины в ЕС.

О НАТО и ЕС

– Какова бы была судьба Польши, если бы она не вступила в НАТО и ЕС? Как, например, тогда работали бы фермеры без дотаций ЕС?

– Если речь идет о НАТО, то здесь легко сказать, особенно сейчас. Мы, вступая в НАТО в 1999 году, понимали, что происходит историческая вещь, Польша будет более безопасной.

Сейчас, когда Путин напал на Украину, мы видим, что если бы мы не были в НАТО, то очень боялись бы. Мы бы были в ситуации, когда могли бы легко стать следующей целью Путина. То, что мы в НАТО, является нашей важной гарантией.

Итак, НАТО – очевидно, это безопасность, это возможность полагаться и на США, и на Германию, и на Великобританию. Здесь нет сомнений.

Когда речь идет о ЕС, я считаю, что членство Польши в ЕС тоже было историческим событием, благодаря чему мы получили большой шанс развиваться, который в большой степени использовали. Польша сегодня и 20 лет назад, когда мы вступали в ЕС, – это немного другие страны. Изменились польские дороги, города изменились, городки, села. Это большой прогресс.

Для фермеров, которые очень долго не верили в ЕС, и я помню, как проводил кампанию перед вступлением, фермеров было сложнее убедить. Они говорили: «Завалят нас европейские товары, мы будем здесь в худшей ситуации».

Очень быстро выяснилось, что сельское хозяйство больше всего воспользовалось тем, что имело непосредственные доплаты, которые очень помогли модернизировать отрасль, закупить новые машины. А с другой стороны, оказалось, что ЕС должен подготовиться к польским товарам, потому что мы можем конкурировать. Польские сельскохозяйственные продукты являются экологичными, вкусными, в таких отраслях, как молочка, птица, мясо, овощи, цветы, поляки оказались очень серьезным экспортером. С этой точки зрения ЕС – это использованный Польшей шанс.

Конечно, вы разговариваете со мной, со сторонником ЕС, но если бы вы разговаривали с людьми из ПиСа или от господина Зебры (лидер партии «Суверенная Польша»), то они бы говорили, что ЕС – это одно несчастье, потому что ограничивает наш суверенитет. Это неправда. Конечно, в каждой семье должны немного от своего эго отказаться, потому что мы в большей группе, команде. А потому какой-то содержательный отказ от такого национального эгоизма – это необходимость.

Но то, что ЕС требует соблюдать принципы верховенства права или независимости судов – это только в нашу пользу, это не несчастье, это счастье, что ЕС такие вещи требует.

И я думаю, что для Украины это тоже очень важная информация, что в ЕС вступают тогда, когда исповедуют принципы этой организации. По моему убеждению, эта роль ЕС, чтобы демократические стандарты, правовые нормы были выше, тоже очень существенна.

– Вернемся еще к суверенитету. Как вы оцениваете мнения о том, что ЕС хочет ограничить самостоятельность государств-членов, хочет создать супердержаву, которая была бы сильной, но при этом ограничить суверенитет? Стоит ли Польше этого бояться?

– По этой теме продолжаются дискуссии уже долгое время. Конечно, есть такая концепция, но, по-моему, сегодня она не имеет шанса на успех. Ее активно обсуждали несколько лет назад, чтобы ЕС двигался в сторону США, чтобы немного был по американскому образцу, то есть, что у нас есть разные штаты, но в целом творим ту федерацию, которая имеет сильную центральную власть. На мой взгляд, сейчас эта концепция невыполнима.

Однако очевидно, что если ЕС должен расширяться, а мы хотим, чтобы он расширялся, потому что Польша воспользовалась этим в 2004 году, но помните, что сегодня войти в ЕС хочет Украина, также Сербия, Албания, Македония и так далее.

Трудно этим государствам ответить «нет», потому что, если они выполняют определенные условия, то должны быть приняты. То есть говорим о большом количестве стран – и нужно найти механизмы, которые позволят найти общий язык.

Мы, как ЕС, должны иметь больше общих политик, касающихся безопасности, здоровья, «ковид» нас в этом убедил, отношений с ближайшими партнерами, то есть США, Китаем, Россией. Это должна быть общая политика, которая касается конкурентной силы Европы, образования, чтобы мы были в тех новых отраслях технологий конкурентными.

Есть много вещей, где мы должны действовать вместе, изменения климата – здесь ни одна страна наедине не справится, даже такая богатая, как Германия или Франция.

Поэтому я думаю, что нечего пугать ни поляков, ни никого другого тем, что ЕС хочет покушаться на нашу суверенность, надо те разные решения проговаривать, дискутировать, но в таком духе, что если мы хотим быть вместе, то должны делать уступки, должны найти разумное место для каждого. Зато я не боюсь ЕС, в котором будет доминировать Германия, я больше боюсь, что уставшие от такой дискуссии о том, как тот ЕС должен выглядеть, большие страны в какой-то день скажут: «С нас достаточно, мы уже не хотим».

– Когда вы последний раз были в Украине и по каким делам?

– С начала полномасштабной войны я был много раз, я являюсь председателем Наблюдательного совета Ялтинской европейской стратегии (YES), ежегодных конференций, которые организуем в сентябре в Киеве. В этом году, к сожалению, я не был, потому что у меня были проблемы с коленом и после операции не смог доехать до Киева.

С Украиной я связан как политик с самого начала, от Независимости, с 1991 года. Я был очень активен как президент, был тем, кто руководил международным посредничеством во время Оранжевой революции.

Позже, в 2012-2013 годах вместе с Патом Коксом (бывший президент Европарламента) пытались посодействовать подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС, это было еще при Януковиче. Освобождали политических заключенных, с некоторыми удалось, как с господином Луценко, с Юлией Тимошенко было труднее, но тоже пытались ей помочь. После начала полномасштабной войны я был в Украине не менее 5 раз.

Книга-интервью "Президент". Александр Квасневский в разговоре с Александром Качоровским

О войне РФ против Украины

– В своей книге-интервью «Президент» вы написали: «Зеленский оказался отличным лидером военного времени. Посмотрим, как будет работать во время мирных переговоров, в деле достижения определенных компромиссов. Он – в сложной ситуации». Считаете ли вы, что закончить войну можно только путем переговоров?

– Все больше похоже на то, говоря прямо, потому что, глядя на военную ситуацию, она радикально не меняется. Мы рассчитывали, что контрнаступление может принести впечатляющий результат, возвращение Украиной части территорий, но это не до конца то, о чем мы мечтали.

С другой стороны, следует сказать, что россияне пользуются своим прежде всего количественным преимуществом, потому что отправляют на фронт большое количество людей, где-то читал, что гибнут тысячи солдат, но Путин никогда о человеческой жизни не переживал. Вся российская история такова, что человеческая единица – это ничто, она должна служить великим имперским целям.

Россияне также сделали выводы из тех поражений в начале войны, сегодня они лучше подготовлены, укреплены на многих территориях, трудно противодействовать им. Украина дополнительно ведет оборонную войну, не атакует цели на территории, которую оккупировала Россия. И это тоже определенная проблема, потому что россияне отстроили много заведений производства оружия, то есть те проблемы со снабжением оружия, они все меньше для России.

Говоря коротко, похоже, что война перешла на такой позиционный этап и поэтому она может очень долго продолжаться, а ресурсов все меньше.

Помним, что Украина должна беспокоиться о своих людях, потому что их не бесконечное количество. Помним также о политических факторах. Следующий год – выборы в Америке.

И надо четко сказать, что если американцы снизят помощь для Украины, то Украина оказаться в очень тяжелой ситуации. Следовательно, так или иначе, решение следовало бы искать по пути международных переговоров.

Зато проблема заключается и в том, что, по моему убеждению, Путин не заинтересован в мире. Даже если война не будет приносить победного эффекта, то Путин хочет ее вести как можно дольше с целью уничтожения Украины, заморозки, доведения ее до голода, до исчерпания человеческих ресурсов. Прогноз, по моему мнению, тяжелый, на ближайшие месяцы и годы.

Если говорить о Зеленском, то могу повторить, что его усилия в ведении войны, организации мировой поддержки, заслуживают наибольшего уважения. Не знаю, сколько речей произнес Зеленский, скольким руководителям государств звонил по телефону, но это поражает, как сильно он борется за продолжение международной помощи для Украины, потому что Украина борется за справедливость, за наши общие ценности.

Еще один фактор, о котором нужно упомянуть, и это было понятно, что так будет, потому что это человеческая психология – наступает усталость не только в борьбе, но и в разговорах об Украине. Во многих государствах новости об Украине отходят на дальний план, люди уже не так чувствительны, уязвимы, как было в начале.

Крымский мост. 8 октября 2022 года

Кроме того, дошло до войны на Ближнем Востоке, это также приводит к тому, что внимание к Украине меньше. Ситуация очень тяжелая, увлекаюсь борьбой украинцев, увлекаюсь украинскими женщинами, имел возможность здесь, в моем фонде встречаться с ними. Фонд моей жены проводит тренинги для молодых лидеров.

То, что показывают украинцы миру – это большой героизм, это большая решительность, но, откровенно говоря, ситуация драматически тяжелая, поэтому какие-то мысли о переговорах должны быть. Здесь я бы рассчитывал на американцев, китайцев.

Недавно была встреча президента Байдена с президентом Китая, они должны были об этом говорить, что сделать, чтобы эта война могла закончиться миром, который будет справедливым, не будет давать чувство успеха Путину, который является агрессором, военным преступником и который не имеет права после этой войны чувствовать себя победителем.

– В той же книге вы пишете, что даже при огромных поставках оружия Западом может оказаться невозможным возвращение украинских территорий к линии границы до 24 февраля 2022 года. Почему вы так думаете?

– Если смотреть на то, что происходит на фронте, насколько эта борьба тяжела, насколько ограничены человеческие ресурсы с украинской стороны. Кого еще на фронт отправлять? Россия имеет 140 миллионов жителей, Украина имеет сегодня примерно 40 миллионов, может, и меньше, потому что многие уехали, преимущественно женщины. То есть надо считаться с тем, что эти человеческие ресурсы ограничены, а борьба за возвращение всех территорий требует колоссальных усилий.

Помощь Запада для украинской армии очень велика, но не скажу, что достаточная, потому что нужно значительно больше самолетов, значительно больше ракет и многое другое.

Я говорю это с большой болью, потому что я хотел бы, чтобы эта война закончилась возвращением территорий к 2014 году, чтобы Путин должен был признать, что проиграл войну, а простые русские на улице должны начать говорить об этой войне как о большой исторической ошибке, как о преступлении, совершеном против соседей, как сам Путин говорит против украинских сестер и братьев.

Больше меня поражало в выступлениях Путина, что он говорил: «Украинцы – не отдельная нация, а наши братья и сестры». Так как ты можешь убивать братьев и сестер?

Это то, что в голове не укладывается, и что ясно указывает на то, что имеем дело с военным преступником, который не колеблясь убивает братьев и сестер. Не вижу также потенциала к переговорам со стороны международного сообщества, то есть тех стран, которые я уже называл, которые тоже могли бы приложиться к тому, чтобы россияне вышли с этих территорий.

– «Хуже всего впереди. Эта война будет продолжаться долго, все указывает на это» – ваши слова. Что еще хуже может быть? И долго – это сколько?

– Как долго – не знаю. Как только война началась, некоторые считали, что Россия выиграет войну в течение нескольких дней. Это оказалось неправдой. Отважные украинцы показали, что такого не будет. Затем были разные надежды на контрнаступление. Я в самом начале войны сказал, что сбывается, то, на счет чего я недоволен, что оно сбывается – я сказал, что эта война – на годы, а конфликт русско-украинский – на поколение.

То, что сделали россияне по отношению к украинцам, уже не говоря об истории, о Голодоморе, останется в украинском сознании очень глубоко и те отношения с Россией будут уничтожены.

С другой стороны, многие россияне верят в пропаганду, которую ведет Путин, для них украинцы – «фашисты, нацисты». Этот конфликт будет на поколение, и нормализация отношений украинско-российских не знаю, произойдет ли при моей жизни. Сомневаюсь.

Я извиняюсь, потому что это пессимистическая оценка, но я с вами искренний, и мне нечего оптимистичного сказать.

Кроме того, хочу еще раз выразить уважение к решимости украинцев и вашей храбрости. Было бы хорошо, если бы в России нашлись силы, которые отстранили бы Путина от власти, но на это мало шансов. Была какая-то попытка Пригожина, но его уже нет. Короче говоря, время сложное, ближайшие месяцы будут очень тяжелыми. Вновь зима, какой она будет, россияне намеренно и цинично атакуют энергетическую инфраструктуру. Я только надеюсь, что в той атмосфере усталости от информации о войне мир не забудет Украину и будет оказывать помощь.

– Возможно ли устранение Путина будет хорошей новостью для Украины? Некоторые утверждают, что, кто бы ни был в России президентом, ничего не изменится.

– В более длинной перспективе, наверное, немного изменится, но в более короткой – это шанс, потому что каждый после Путина может сказать: «Это была не моя война» и может сесть за стол переговоров.

Также для нас, для мира, будет легче сесть за стол переговоров с кем-то, кто еще не является таким военным преступником. Если бы Путин отошел, то, без сомнения, была бы какая-то надежда, но нет никаких данных, что до этого дойдет. Я много раз читал, что он уже должен был умереть.

– Еще одна цитата из книги: «Украинцы борются не только за свою территорию, украинцы воюют вместо нас, то есть вместо поляков». Что бы было, если бы Украина не устояла, что тогда было бы с Польшей?

– Я искренне там говорю, это не только вместо нас, поляков, а вместо нас всех в демократической Европе. Если бы Украина не устояла, то это чрезвычайно поощряло бы Путина идти дальше. Дальше для Путина, по моему мнению, это точно Молдова, это могут быть балтийские страны, но не исключаю, что это была бы угроза и для Польши.

Так как читаем тех российских пропагандистов, то там четко говорится, что Польша – «это тоже наша территория влияний, и нет причин отказываться от Польши». Конечно, мы – в другой ситуации, мы – в НАТО, мы – в ЕС, мы бы тоже не сдались, но очевидно, что уровень нашей безопасности очень уменьшился бы. Россия опасна не только потому, что развязывает войны, Россия опасна, потому что проводит лживую пропаганду, потому что коррумпирует разных людей, они имеют много методов. Россия просто опасный партнер, опасное государство.

Александр Квасневский, президент Польши 1995-2005 гг. Польша, Варшава, 28 ноября 2023 года

О Путине и его влияниях

– Вы 10 лет были президентом и много раз встречались и разговаривали с Путиным. Как вы думаете, когда он мог потерять связь с реальностью, как говорят наблюдатели?

– Я думаю, он постепенно терял контакт с реальностью. Он руководит как президент с небольшим перерывом на премьерство, но знаю, что тогда он тоже был главным, 23 года – это очень долго. Это человек, создавший систему, которая держится только на нем.

Парламент не имеет значения, его партия не имеет значения, его окружение – это преимущественно КГБшое окружение, которое ему «поддакивает». И еще одно, что я подчеркиваю, у Путина нет семьи, да, на самом деле. Он один, и это приводит к тому, что степень оторванности от реальности растет.

Мне кажется, что Путин – жертва собственной пропаганды.

С одной стороны, он пересказывает ту ложь, которая должна звучать в разных телевизионных программах, у Соловьевых и других, затем он смотрит те программы и начинает верить, что такова правда. Факторов, способствующих оторванности от реальности, очень много.

В то же время думаю, что такой ключевой момент для него в делах Украины – это была Оранжевая революция, 2004-2005 годы, потому что он увидел, что люди могут выйти и требовать свободы и демократии. Он этого панически боялся и боится, что такой Майдан может ему где-нибудь на Красной площади возникнуть. В этой связи это была реакция, где он решил «прикрутить гайки» крепче.

Позже это была очередная площадь – "Революция Достоинства" 2014 года, и то, что Путин называет «государственным переворотом», понятно, что это не был переворот, а общественный протест против политики Януковича.

В 2014 году, когда он аннексировал Крым, аннексировал Донецк и Луганск при поддержке сепаратистов, в 2014 году у него и одержимость Украиной растет. А агрессия стала уже таким окончательным доказательством, что он не считается ни с деньгами, ни с чем. Он принял решение, которое исторически трагическое, для него тоже, но он этого не осознает. Не знаю, в какой момент он так окончательно потерял связь с реальностью, но этот процесс можно было наблюдать, по меньшей мере, с 2014 года.

– Премьер Венгрии Орбан. Он полностью под влиянием Путина, или отстаивает интересы венгров? Угрожает ли Европе «орбанизация», в частности, в свете того, как прошли выборы в Словакии и Нидерландах?

– «Орбанизация» угрожала бы Европе, если бы Качиньский выиграл третью каденцию в Польше. Но поскольку он не выиграл, то, думаю, идея не либеральной демократии, потому что это идея Орбана, не столь угрожающая. Орбан очень талантливый политик, он эту власть удерживает, является одним из немногих европейских политиков, который выиграл уже 4 раза выборы или больше. Он создал такую систему и так сдезинтегрировал оппозицию, что имеет большой шанс выиграть и следующие выборы.

Поскольку он нарушает право, его критикует ЕС, но он «жмется» к Путину, потому что где-то нужно иметь партнеров, в конечном счете он пользуется этим, потому что имеет более дешевый газ и нефть.

Если говорить о Словакии, то Фицо такой же, он человек власти, он хочет власти, ради власти готов и с дьяволом договориться, и у Бога просить поддержку. Но он руководит коалиционным правительством, где есть разные партии, а значит, он такой «орбанизации» в Словакию не принесет.

Интересно, что будет в Нидерландах. Там может быть ситуация похожая на польскую, выиграла антиевропейская партия, но не найдет большинства для создания правительства. Надеюсь, что именно такой будет финал. Так что волна популизма до сих пор очень высока и опасна, но можно это контролировать, можно не поддаться этому соблазну ухода от либеральной демократии и такого флирта с Путиным. Надеюсь, что демократическая Европа защитится.

"Революция Достоинства". Киев, майдан Независимости, 1 декабря 2013 года

О Майдане

– Прошла 10-я годовщина "Революции Достоинства". Какой бы была сейчас Украина, если бы Янукович тогда подписал Соглашение об ассоциации и Майдан бы не состоялся?

– Интереснее вопрос, что сделал бы в такой ситуации Путин, потому что, по моему мнению, то, что Янукович не подписал Соглашение об ассоциации – это было решение Путина. Янукович хотел подписать, я это знаю, потому что разговаривал с ним много раз тогда, но он был очень запуган, где-то в августе, за три месяца перед Вильнюсским саммитом, в августе 2013 года.

Была столь длительная встреча в Сочи, где Янукович разговаривал с Путиным, и после этой встречи Янукович уже был совсем другим человеком. Он явно был там очень запуган, поэтому Соглашение об ассоциации не подписал. Если бы он подписал, то имел бы большие шансы выиграть выборы в декабре 2014 года. Если бы выиграл выборы, то проводил бы такую свою политику немного с Путиным, немного не с Путиным. Пришлось бы дойти до какого-то перелома в Украине, потому что власть Януковича была скорумпирована, непоследовательна и сильно контролируема Россией.

Вместо этого вопрос, что сделал бы Путин, чтобы остановить вступление Украины в ЕС? Точно бы что-нибудь сделал. Он так легко не согласился бы, чтобы Украина стала членом ЕС. Я с ним говорил, он говорил, что не имеет ничего против. Он говорил: «Украина в НАТО – этого не должно быть, но Украина в ЕС – нет проблем». Неправда. Он не хотел ни того, ни другого. У него была какая-то идея, как это сдержать. Возможно, сменил бы Януковича на кого-нибудь более своего, например, Медведчука.

– Был ли для вас неожиданностью Майдан? Ожидали, что люди так массово выйдут на улицу?

– Я знал, что протест будет, особенно молодых людей. Я видел, какова их надежда на подписание этого Соглашения об ассоциации. Я не сомневался, что не удастся просто сказать людям, что нет, мы этого не подпишем. Это должно было вызвать реакцию.

Я говорил это Януковичу: «Делаешь историческую ошибку, будут колоссальные проблемы». Я не ожидал, что будет такой масштаб, не ожидал, что в демонстрантов будут стрелять. Казалось, что лекция после Оранжевой революции усвоена, что ищем политических решений, что не может быть насилия. Но насилие было, и оно привело к тому, что эти процессы пошли очень быстро и драматично вперед.

Александр Квасневский и второй Президент Украины Леонид Кучма во время открытия памятника украино-польского примирения в поселке Павловка, Волынской области. 11 июля 2003 года

Об историческом прошлом

– История Украину и Польшу разъединяет или объединяет? Имею в виду, прежде всего, многолетний вопрос Волыни.

– Об истории нужно говорить, ее нужно знать. Я считаю, что больше будет знаний и спокойной дискуссии о случившемся, тем легче мы себе с тем справимся. Я не ожидаю, что семьи людей, которых убила УПА во время Волынской резни, что они так легко простят или скажут, что ничего не произошло, потому что произошло. Нам нужен такой спокойный разговор, добрые исторические книги, разговоры молодого поколения на эту тему.

Мы не являемся единственными народами, имеющими столь сложную историю. С немцами она еще сложнее, я бы так сказал, с литовцами и евреями. На мой взгляд, нужно найти плоскость спокойного разговора об этом, предоставление знаний, фактов, чтобы не жить мифами.

Но когда говорим о роли истории в польских отношениях, мы оказались в совершенно новой ситуации, мы творим новую историю. То, что произошло с начала российской агрессии, та оказаная помощь, те навязанные контакты, те миллионы украинцев, которые были в Польше, остались здесь, они создают совершенно новую инфраструктуру, и здесь важно этого не испортить.

Чтобы мы лучше жили теми моментами, когда помогали себе взаимно, чем теми, где есть претензии, потому что на границе стоят грузовики и нужно много времени там проводить. Здесь нужна мудрость лидеров. И надеюсь, что новое польское правительство сможет это сделать. Верю также, что Зеленский и его команда будут к этому чувствительны. Зная историю, мы должны строить хорошее будущее, потому что ему есть на что опереться. Мы показали себе взаимно, что можем потребоваться друг другу.

– У вас говорят, что точка зрения зависит от места сиденья. У украинцев свой взгляд на историю, у поляков – свой. Как это соединить? Всегда ли это будет трудная тема?

– Я это прошел в польско-германских отношениях, которые еще сложнее и драматичнее. Мы, например, предложили, чтобы была такая книжная комиссия, чтобы написать учебник для школ, с одной стороны, польские историки, с другой – немецкие. И должно было быть, что там, где общее видение, пишут вместе, а там, где противоположное, то должно быть отдельно мнение польское и отдельно немецкое.

Когда комиссия начала работу, я был убежден, что та часть, где будет разная трактовка, будет преобладать, а выяснилось, что нет. Если бы мы такой эксперимент провели с Украиной, то тоже можно было бы написать общую часть, а разная могла бы служить для того, чтобы узнать аргументы сторон.

Приведу простой пример, спор, касающийся УПА. Надо понимать, что, с польской точки зрения, УПА – это террористическая организация, которая еще до войны организовывала террористические атаки в Польше, убили польского министра внутренних дел, это факт. С другой стороны, для многих украинцев УПА – это организация, которая боролась за независимость Украины, которая также была под угрозой с польской стороны, потому что часть украинских территорий являлась частью Речи Посполитой Польши. Надо об этом так и говорить, надо говорить, что здесь были разные точки зрения.

Наталья Волосацкая, опубликовано в издании "Радио Свобода"