Замминистра: то, что мы накопали по тюрьмам и СИЗО, - просто ужас

Читати українською

Старт реформированию пенитенциарной системы был дан еще в 2016 году, именно тогда чиновники радостно выкрикивали, что Украина скоро достигнет европейских норм в этой сфере. Поговорили, поговорили и забыли. Власть, общественность и СМИ постепенно все меньше уделяли внимания теме.

OBOZREVATEL решил пообщаться с заместителем министра юстиции Денисом Чернышовым о важнейших шагах реформирования исправительной системы, узнал, что такое паспорт реформ, какое самое старое СИЗО в Украине, за сколько лет можно перестроить все тюрьмы страны и о многом другом.

- Денис Викторович, начнем с главного, чего удалось достичь?

- В больницу привезли больного, неотложная помощь, что первое делается? Первое, что нужно сделать - поставить верный диагноз, дать пробы на аллергены, уязвимость, какие-то точки понять, потому что, возможно, потребуется оперативное вмешательство. Поэтому первое, что мы начали делать, это постановка диагноза.

То есть страна, правительство и парламент осознали, что эта система больна и ее нужно лечить - это начало реформы. Пришло осознание того, что: "Да, ребята, мы также считаем, что эта система нуждается в реформировании, начинайте реформировать". Поэтому я и хочу чтобы мы донесли читателям, что объявление того, что надо начинать реформу не означает окончания реформы.

- Реформы за один день не делаются.

- У многих складывается такое впечатление, что реформа уже закончена, это так, как человек пошел изучать китайский язык, а его спрашивают: "Так что, ты сказал и не знаешь? - Нет, не знаю". Потому что это большой процесс, огромный процесс. Непростая была задача, тем более, что пенитенциарная система - это страна в стране, которой присущи все проблемы, которые есть в нашем обществу не за решеткой.

Есть два треугольника, которые я всем рисую, в том числе и для министра, первый треугольник - это пирамида Маслоу, пирамида базовых потребностей. Если ты человека не накормишь и не будешь нормально относиться, то на реинтеграцию он не пойдет, поэтому мы должны создать условия чтобы человек ресоциализировался. Вместе с нашими иностранными партнерами и консультантами мы определили миссию пенитенциарной системы - это ресоциализация человека, возвращение его в общество, повышение безопасности жизни в стране и недопущения рецидива.

Исходя из этого, начали ставить диагноз и накопали, конечно, капец. Когда нам говорят, что такую систему хорошую разломали, я вспоминаю, что мы накопали - это ужас. Ну во-первых, не было Колизея. Знаете как говорят, что мы вам дали Колизей, а вы его сломали? Его не было, были руины чего-то не понятного.

Поставили диагноз, на это, я вам скажу, полгода у нас ушло. Потом поняли, что различные блоки в системе по-разному болеют и их по-разному надо лечить. У нас же здесь есть и персонал, и условия содержания, и питание, и медицинское обслуживание, и труд, и обучение.

После того как мы это осознали и посчитали, опять же с участием международных экспертов, - это был и Совет Европы и ЕС, это было правительство Канады и их проект в Украине, мы построили "паспорт" в котором есть около 60 макрозадач и более 250 микрозадач.

То есть когда нам говорят, что это быстро можно сделать - не быстро. Круг людей, которые вовлечены в реформы, также из учреждений центральной власти, огромен. И когда мы вроде с Минздрава все получили, приходит Минфин и говорит: "А у нас на это денег нет, идите работайте дальше, мальчики и девочки". Поэтому вспоминая фильм "Собачье сердце" когда Шариков говорил: "Очень даже просто", а профессор Преображенский говорит: "Очень даже не просто".

Поэтому мы определили эти блоки, определили соисполнителей и их конкретное время привлечения к соответствующим процессам. Для чего мы это делали? Для того, чтобы избежать эффекта "уникальности личности". Для того, чтобы завтра Чернышов пошел и реформа не остановилась. По календарному плану понятно, что надо делать дальше, кого подключать и куда идти с каким документом.

- Чтобы у преемников не было вопросов к предшественникам?

- Да. Поэтому мы и разработали паспорт реформ, который был утвержден на коллегии Минюста, и признан лучшим. По нашему шаблонц делали все паспорта реформ в Минюсте, по всем направлениям.

Но не это главное, теперь идет и упорная работа, чтобы это поменять и тут понятно, что мы переходим ко второму треугольника, который появился у айтишников, когда к ним приходили с заказами на создание софта. Они определили для себя модель продажи или реализации проектов. Приходит заказчик и ему говорят: "Да, уважаемый, у вас есть три опции - цена, качество и скорость, выберите 2 из 3, только 2". То есть если ты хочешь чтобы оно было качественно и быстро, то цена будет велика. Например, наши коллеги из Минфина говорят, что у них денег нет, но мы это хотим сделать качественно - это затянется на десятки лет и это надо понимать.

Потому когда мне говорят: "Да за неделю можно все поменять, всех", - я говорю: "Да, но их 30 тыс., только офицеров до 10 тыс". А чтобы одного качественного офицера удержать, надо чтобы он 4 года учился в академии или в институте, после того пришел на работу и еще 2-3 года проработал чтобы стать специалистом. Все 6-7 лет на одного специалиста и это реформа. Когда можно сказать, что реформа закончилась, когда мы выполнили последний кубик с того паспорта.

А когда мы его можем выполнить? Например, нам нужно перестроить все учреждения, потому что за время независимой Украины ни одного учреждения исполнения наказаний не построено, ни одного. А если говорить о наших здания, то самое старое у нас 1614 год - это Львовское СИЗО.

Люди, давайте мы не будем врать друг одном- это нужно в корне менять, а у нас в системе 6 тыс. зданий, различного размера - маленькие, большие, средние, так вот я беру калькулятор, мы 6 тыс. делим на 365 дней - 16,5 лет на то, чтобы перестроить все здания, даже если мы будем одну в день перестраивать. Понятно, что это невозможно.

Поэтому когда говорят: "А вы еще не закончили реформу?" - нет, не закончили, и такой простой расчет показывает, что не менее 10 лет она будет идти. И поэтому паспорт реформы мы делали так, чтобы когда мы отсюда пойдем или нас повыганяют, было понятно куда идти дальше, потому что документ - он простой.

Что сделали? Сделали на самом деле много. Что не требовало больших денег, что не требовало дополнительного вмешательства, потому что было осознание, что это надо сразу делать. В Верховной Раде уже зарегистрированы и проработаны 3 законопроекта: это законопроект о пенитенциарной системе, это законопроект о дисциплинарном уставе и это законопроект об определении статуса лиц, отбывших наказание на подконтрольных территориях и перешедших сюда. Это надо было тоже делать, потому что 4 года эти люди в подвешенном состоянии. Вот приходит человек, проходивший наказание в тюрьме на временно неподконтрольной "Л/ДНР", и показывает нам справку, что срок его пребывания там вышел, а мы эти справки не признаем, и что с ним делать?

- А такие люди уже были?

- Да, каждый день такие люди есть. С начала конфликта прошло 4 года, вероятно, что они были. Каждый день кто-то хочет вернуться на подконтрольную территорию, а кто-то здесь и живет, а просто отбывал наказание там.

А что такое законопроект? Законопроект - это капец как сложно, особенно когда это полный цикл публичной политики, потому что мы привлекаем к обсуждению абсолютно всех: и общественность, и общественные организации и международных экспертов. И шла большая, кропотливая работа по обсуждению многих пунктов, потому что надо это приспосабливать к реалиям сегодняшнего дня.

Поменяли не один десяток нормативных документов, касающихся пенитенциарной системы. Начали делать документы, потому что оказалось, что у нас была такая красивая система, ни на одно здание, ни на один участок не было документов - все советские, ну не катит уже, нет такой страны. Начали делать много таких вещей, которые действительно направлены и на экономию.

А почему на экономию, потому что когда мы идем в Минфин, нам говорят: "Вот вы только ходите и клянчит", - Нет, мы и занимаемся экономией. Как? Мы в прошлом году мы оптимизировали 13 учреждений, нам позволило сэкономить 107 млн. грн - это тоже был такой расчет, тупой и простой.

- Консервация?

- Да, почти консервация, и этот процесс будет продолжаться. Почему? Потому что у нас сложилась такая довольно парадоксальная ситуация, она поняла, но парадоксальная в том, что у нас перегрузки в следственных изоляторах, и недозагрузка учреждений исполнения наказаний. Например, несколько лет назад, еще до декриминализации кодекса у нас было более 120 тыс. пенитенциарного населения, сегодня - 56 тыс. человек, более чем вдвое сократилось.

Поэтому у нас были такие ситуации, когда количество персонала было больше, чем заключенных на учреждении, это что пятизвездочный отель? Нет, понятно, что условия там не такие, но это не эффективное использование бюджетных средств, причем мы говорим, что у нас их не хватает, значит надо смотреть по оптимизации. Мы это делаем.

Очень большой, огромный блок реформирования - это персонал, оплата труда персонала и осознание персоналом своего места, но здесь есть и изменение видения общества на эту систему, потому что когда я пришел в эту систему с совершенно другого "мира", я увидел такое отношение к нее такое отношение от общества: "Вот вы убрали мусор, мы и мусор не хотим видеть, и с тем, кто убирал, не хотим общаться". Вот такое отношение к пенитенциариям, но это не верно, потому что мы выполняем очень важную функцию для страны.

И опять таки, исходя из мисии - это повышение безопасности общества и недопущение рецидива - это важно, а к нам относятся с отвращением. А должно быть уважение, должна быть определенная благодарность этим людям, которые повышают безопасность общества.

Это очень большие мероприятия и я вам скажу, поменять взгляды общества является частью реформы, ибо без нее мы ее не закончим, потому что общество, в которое кстати входят и наши коллеги по правительству, пока они не осознают наше место в обществе, нашу роль ничего не будет.

Когда мы говорим с коллегами, я привожу пример, вот пришло решение ЕСПЧ по поводу выплаты компенсаций, а мне говорят, что это проблема Минюста, а я говорю нет, это решение против страны, а не Минюста. Мы должны это изменить, это является частью реформы, и пока не поменяются эти шарики в голове, реформа не состоится, потому что мы должны осознавать, что это часть страны. Те, кто работают в этой системе, делают очень большое дело для общества.