В горне этой войны с бесчеловечно-московитами сейчас создается новый украинский народ

Московиты не меняются. А что изменилось со времен разные где-то в Батурине, Голодомора или энкаведистских зверств здесь в 1940-х? Что изменилось? То, что происходило в Грозном, Абхазии, Грузии, сейчас происходит здесь. Что-нибудь изменилось? Ничего не изменилось и не меняется.

Война имеет два аспекта: есть тот, о котором все говорят – это трагедия, беда, человеческое горе, несомненно, кровь. Но в то же время война имеет другие последствия. Об этом говорит Тарас Возняк в интервью в рамках проекта "Антитеза" от Souspilnist Foundation.

Иван Ципердюк: Мы сидим в твоем музейном кабинете во Львове – сразу спрошу о твоем основном деле. Очень много ведется речь сейчас в этой кровавой войне с москалями о том, что трагична судьба музеев, музейных памятников на оккупированных территориях и в тех местах, где они бомбят, обстреливают наши города, где музеи. Какова сейчас картина этого всего в национальном измерении, как это все видишь как специалист?

Разговор с Тарасом ВОЗНЯКОМ в рамках проекта "Антитеза" от Souspilnist Foundation.

Тарас Возняк: Самые трагические были буквально первые дни или недели – когда россияне активно заходили на территорию Украины, уничтожение культурных памятников и музеев было активнее всего. Это была определенная бравада – с одной стороны, а с другой – совершенно осознанное действие. Основной целью путина (или режима путина или русского фашизма) является уничтожение национальной идентичности украинцев во всех ее формах, начиная с языка: запрещают де-факто язык, начиная с образования – курят детские учебники в школах.

Разрушают достопримечательности, даже скифские бабы разбили; они тысячу лет стояли – и дождались какого-нибудь васю из Кузбасса, который все развалил. Также уничтожают библиотеки, уничтожают музеи – потому что музеи являются такими, возможно, сконструированными, но объемами-емкостями, хранилищами, в которых пытаются зафиксировать культурную идентичность народа, причем культурное наследие не только нашего народа, но и вообще в мировом измерении.

Я думаю, что для путина второй целью еще является получение, так сказать, рабочей силы или рабочего скота, который должен быть на территории им завоеван. Но и не только на завоеванной: вы заметили, что когда они заходят на какую-то территорию, то у них есть задача, которую они выполняют – они вытесняют население на территорию россии. А прежде занимаются киднепингом – похищают детей тысячами, и сирот, родителей которых убили, а также сирот просто, которые есть в детских домах. Во всяком случае, делают это, чтобы наполнить себя как издыхающую, по сути, не только политическую, но и биологическую конструкцию (они вымирающий спиваемый народ скалывается) какой-то свежей здоровой кровью.

— Символом этого всего разрушения стал обстрел и разрушение музея Сковороды. И его ужасная символика также в том, что это в 300-летие – сковородинский год продолжается в Украине как раз в это военное время. Какой смысл москалям воевать со Сковородой, в чем здесь суть?

— Насчет Сковороды была и есть целая война. В “Советском времени” его считали прежде всего русским философом и мыслителем. А тут вдруг где-то появились какие-то украинцы с какими-то претензиями – и оказалось, что он, по сути, мыслитель, привязанный к Украине. Не говорю, что украинским – очевидно, что он получил образование где-то на Западе, причем достаточно высококачественное.

То есть на Запад уехал мальчик больной, а вернулся муж и философ, глубоко образованный человек. Однако он не потерял, уехав мальчиком, связи со своей землей, по которой (ну, определенный символ) босиком ходил. И это не сентиментальный человек. А когда такой человек выбирает такой странствующий образ жизни, когда этот человек босиком ходит, ощущает ту землю, на которой он живет, – это нечто иначе. Он же мог купить себе сапоги.

— Да, несомненно.

– Но он хотел быть здесь, на этой земле. Вот бытие на этой земле – оно в метафорическом смысле его такому воплощенному. Он своего рода "хэппенинг", как бы сейчас так сказать.

— Помню, очень много лет назад в очередной пачке журналов «Й» (журнал, который ты возглавляешь, создаешь), которую ты подарил мне, был номер, который я неоднократно цитировал, когда мне приходилось что-то рассказывать, и в статьях, которые писал. Он назывался очень просто: "Культура имеет значение". Это почти сплошь были статьи лауреатов Нобелевской премии, что особенно завораживало – с экономическим, математическим направлением, которые добились для своих стран постижения какого-то устойчивого экономического успеха. И они в итоге говорили о том, что недостаточно накормить людей просто механически – что, прежде всего, культура имеет значение. И объясняли почему.

— Это вещи понятные, потому что культура – это в широком смысле культура. Культура есть не только то, что мы понимаем под современной гуманитаристикой, наиболее развившейся в XIX веке, а зародилась во времена Возрождения. Культура – это культура управления землей, культура труда, культура общественных отношений. Мы творим сообщество – не атомны ли мы, разрозненны и не способны объединиться для достижения какой-либо общей цели от рытья канала или отражения атаки этих кафиров на востоке?

В этом контексте накормить – это следствие культуры. Если нет общественной культуры, если нет общественного капитала, если нет традиций, объединение в решении общих вопросов (будь то на Майдане, то строя какую-то дамбу или канал, то возводя город, то сейчас эти автомагистрали, которые там соседи наши поляки строят), так мы их и не построим. И в этом контексте культура (еще раз говорю: то, о чем говорили или писали эти достойники в нашем журнале – наверное, 20 лет прошло) имеет значение. Ибо здесь есть некоторые философы, как теперь принято говорить, которые там что-то на хлеб намазывали, – они думали, что сначала мажется, а после этого говорится. Нет, сначала говорят на украинском языке – а после этого уже есть масло на хлебные. А не наоборот.

- Очень существенный акцент. Москали (их пропаганда и их руководители – весь информационный аппарат, который у них работает) пытаются всеми средствами дегуманизировать нас. Понятно, что во время войны идет дегуманизация врага – но это приобрело какие-то гротескные, безобразные формы. Они таким образом готовят своих солдат и оправдывают эту их просто безграничную жестокость, потому что мы не люди. Это так?

– Конечно. Потому что когда ты видишь человека, то человека убивать (понятно, что это перейти, переступить через это) очень сложно. Почему наши солдаты не стреляли в 2014 году в Крыму, например? Имели все основания. Я понимаю, что была целая куча псевдополитиков, которые там визжали и за ручку всех держали – "только не стрелят, только не стрелят". Наверное, если бы начали там стрелять, фронт был бы между Севастополем и Симферополем и никакого Донбасса не было бы. Но перейти, убить первого человека – это непросто. Должен почувствовать, что это чужой. А чужой означает, что если мы – люди, то чужой – это изверги.

Этому могут быть основания: то, что мы увидели в Буче с теми изнасилованиями, убийствами и всем остальным – понятно, что эти люди очертили себя как изверги. И в них уже стрелять, так сказать, открытая возможность. А может быть и искусственно, из-за пропаганды. Вот россияне: мы им ничего плохого не сделали, никто у них не забирал землю, не насиловал, не курил, не разрушал русские города – ничего. Но нужно было мотивировать русских солдат к тому, чтобы они считали нас бесчеловечными – и вот российская пропаганда это делала массово несколько десятилетий. Это и есть дегуманизация. Но их дегуманизация искусственная – а наше отношение к ним, как не к людям, имеет абсолютные основания.

— Сейчас у наших западных партнеров (деятелей литературы, культуры в более широком смысле) и у нас звучат очень популярные признанные голоса: призывы искать уже сейчас тех россиян, которые за границей длительное время, ненавидящие путина, по разным причинам покинули россию, и находить с ими общий язык. То есть налаживать мосты для того, чтобы как произойдет наша победа (в чем не сомневаемся), попытаться строить отношения с никуда не исчезнувшим соседом, хотя еще вчера он был кровавым врагом. Так какой путь выбирать, по твоему мнению, или просто отбросить, забыть, условный забор построить или все же с ними надо как-то пробовать говорить?

— Мы не отопнем Украину в Черное море и не отопнем россия в Ледовитый океан – они останутся, останутся как фактор и политический, и человеческий. Политический фактор – это, например, Израиль и арабский мир: арабский мир рядом будет, хочет Израиль этого или не хочет. Есть ли диалог Израиля с арабским миром? Отчасти есть. Были моменты, когда вообще не было, потом появлялся, потом происходило какое-то предательство или провокация – и он снова пропадал. Жизнь будет бесконечна на этом Ближнем Востоке, наверное. Насколько я помню, где-то за последние пять тысяч лет идет такая война. Пять тысяч лет Bellum omnium contra omnes – война всех со всеми. Это политический аспект.

Есть еще человеческий аспект: может ли человек, находившийся в каком-то там Освенциме, буквально после следующего дня вступать в диалог с хорошим немецким интеллектуалом – с неким Томасом Манном, например? Когда ее только что вытащили, вывезли, когда она еще напоминает больше скелет, чем наш Дианов Михаил, – имеем ли мы право ему набрасывать, чтобы он подавал руку кому-то из хороших россиян? Это должно решить он. Это тоже индивидуальное решение – не общенациональное, как в улье.

Есть разные вещи – но я думаю, что в первые моменты нужно давать людям прийти в себя. Иногда когда есть трагедия, когда изнасилованная женщина – она, во-первых, не хочет об этом рассказывать, во-вторых, готова ли она с кем-то (уже не говоря о насильнике) об этом говорить? Даже в суде присутствовать в одном помещении, когда его будут судить?

— После такой ужасной травмы…

— Здесь эти вопросы гораздо более деликатны, чем просто какие-то плакатные. А с другой стороны, еще раз скажу – есть Томас Манн, абсолютно с Гитлером не соглашавшийся, и есть еще много других немецких интеллектуалов, которых тоже отвергать было нельзя. Кто это преодолел, а кто не преодолел. Есть абсолютно блестящий пример Анны Арендт, философини, блестящей, наверное, интеллектуалки в 20-м веке, еврейки, главы сионистского конгресса мира – ее отношения с профессором Мартином Гайдеггером, у которого она была аспиранткой.

Его можно обжаловать, не обжаловать – он, наверное, номер один мыслитель в ХХ веке вообще, однако он где-то споткнулся, по крайней мере, он был на территории райха, мало того, он был полгода или год ректором университета, то есть не уехал. И эта очень мощная женщина нашла в себе силы после войны, после того, что произошло, возобновить диалог – возможно, на другом уже уровне. Сначала была всего-навсего аспиранткой у него, а после этого была уже главой сионистского конгресса мирового. Она преодолела эмоции – а эмоции, наверное, были страшны.

Анна Арендт написала очень много работ о тоталитаризме, нацизме, о банальности такого обычного зла, когда "ну просто убить", "ну просто застрелить". Вот как в Буче сидели пьяные какие-то московиты и стреляли, как в тире. Или сейчас (в марте месяце в основном было, когда россияне расстреливали) нас, в том числе здесь, во Львове: просто как в тире сидит какой-то «мальчик», запускает ракету где-то из Каспийского моря – и здесь где-то во Львове, или в Франковскую, где-то там в Тернополе она взрывается. Для него это тир, забава – то есть такое обезлюдение было. Это для них банальная игра – так примерно, как они играют в какие-то компьютерные игры.

Поэтому вопрос гораздо глубже, однозначного ответа нет. А кроме однозначного ответа должно быть индивидуальное решение каждого из участников этого процесса. Или там Андрухович (был казус здесь у нас) принял свое решение – кто-то не согласился… Мы всегда думаем, что правда одна, но евреи мудро говорят: "И ты прав, и ты прав".

— Когда ты говорил об этом, я сразу вспомнил нашего черновицкого поэта Пауля Целана, который не смог согласиться с семейной травмой – смертью родителей в концлагере, и это все завершилось самоубийством. Его встречи с немецкими писателями – это всегда (он не скрывал этого) для него было большое травматическое событие, хотя, казалось бы, война прошла, его приняли в круг писательский и т.д.

- Самое страшное для него было не то - самое страшное для него было, что он не мог содрать с себя кожу немецкого языка. Он после этого все равно писал (ибо иначе не мог, другого языка у него не было) на немецком языке.

- Языком убийц своих родителей.

— Языком, убивавшим его народ.

— Думаю, что нам Бог даст счастье и наш народ осознает, что мы рядом имеем не братьев, не родственный народ – просто чужой народ, который совсем другой… Как Львовская художественная галерея и другие музеи львовские первые месяцы-дни войны пытались обезопаситься от войны – что вы делали? Нанимали военную охрану, мешками закладывали окна?

— Война началась в 2014 году, она продолжается, поэтому у нас уже был определенный опыт. Все эти клады, которые у нас здесь есть, десятки тысяч артефактов – они поделены на категории, потому что все обезопасить невозможно. Есть артефакты первой категории – Тициан, Рубенс, есть артефакты…

— Есть бесценные, важные — и так пошло.

— Есть произведения искусства, которые, скажем, имеют региональное значение. И были соответствующие инструкции, как поступать. Сразу были сняты самые ценные произведения экспозиции – они были защищены в тайное место, перевезены с соответствующими условиями. Трудно сохранить сами помещения, потому как ракета упадет на Дворец, на самом деле ничего его не спасет. Где можно было что-то защитить, как, например, часовню Боимов – то мы там ее защитили сначала бляхами, а потом поняли, что бляхами травматично, лучше сетка (когда будут лететь какие-нибудь куски или осколки, то она будет держать их, а ударная волна пройдет между той сеткой). Часть мы сейчас будем вывозить, потому что война не закончилась.

– И, наверное, еще не скоро закончится.

— Один из способов спасения – это передача наших произведений на выставки. Мы их везем в Литву, Латвию, Польшу, в другие страны. Количество этих выставок увеличивается – наши партнеры, коллеги в Вильнюсе, Тракае, Литве, Грюндау, Латвии, Познани, Кракове, Варшаве и т. д. все это понимают, берут эти произведения – по крайней мере, некоторое время они там будут в безопасности. Это одна из форм, так сказать, спасения. Кроме того, очень многое помогают. У нас есть, например, отношения очень хорошие с итальянскими партнерами из разных городов – Рима, Венеции, Удине (что самое удивительное – самое большое из Италии нам помогли коллеги из Удине).

Привозят упаковочные материалы, такие, как надо, бескислотную бумагу, специальные ящики, осушители (если перемещаешь в какой-то подвал – он всегда влажный, надо его осушать) или наоборот увлажнители (когда переносишь на какое-то чердак, а оно пересушивает – опять плохо) и такие всякие вещи, штучки музыкальные.

Кроме того, я добился того, чтобы выделили военную охрану. Сначала мы самоорганизовались: кто что имел в первые буквально дни, кто какое оружие имел из работников, но не только работников – мы здесь круглосуточно охраняли. Мешки, которые поставлены там с песком – ну, это традиционное такое немножко, может быть, больше театральное, чем на самом деле поможет, но в тот момент, по крайней мере, для психологического покоя мы это делали.

— В последнее время мы видим, что нас осели новые вызовы в этой войне – пути окончательно сжег мосты по поводу переговоров с нами, а фактически и от отступления, проведя эти референдумы. Президент Зеленский со своей стороны заявил о том, что какой-то разговор возможен уже со следующим президентом России возможен По твоему мнению как украинского культуролога, пока будет продолжаться эта война в такой ситуации? И что мы еще должны вытерпеть, какие жертвы у нас еще могут быть?

— Ну, глядя на пример Израиля, который я приводил, – у Израиля осталось 70 лет такой ситуации. Боюсь, что у нас что-то похожее с такими вспышками, а потом затуханием, вспышками-затуханиями будет все время. Мы не поменяем ментальности россиян.

— И не стоит надеяться?

— Московиты не меняются. А что изменилось со времен разные где-то в Батурине, Голодомора или энкаведистских зверств здесь в 1940-х? Что изменилось? То, что происходило в Грозном, Абхазии, Грузии, сейчас происходит здесь. Что-нибудь изменилось? Ничего не изменилось и не меняется. Поэтому надо жить, как человек должен жить рядом. Вот живет серна – а в лесу рядом живет гиена… Ну вот…

— Как оцениваешь, оправдана ли эта публичная реакция руководства нашей страны по поводу заявки на ускоренное вступление в НАТО?

— Это правильный шаг – нужно ставить вопрос на повестку дня, чтобы там в Люксембурге или Лихтенштейне достойники сильно не расслаблялись. Потому я думаю, что это правильно. Будет перетаскивание шнурка, будут говорить, что нет, не теперь. Ну, это же было в марте месяце, когда говорили, что "вот дадут нам те стенгеры или еще что-то такое, и все больше нет, то для партизанской войны где-то там в лесах Франковщины и Львовщины, не больше". Вопрос о тяжелом оружии, и о ракетах, и противоракетном вооружении и т. д. ставится – говорят "нет"; но проходит луна – и они таки привозят все вещи. Также, очевидно, будет и с НАТО. Ну, может быть, там другие временные будут дистанции – это одно.

А остальное, возвращаясь все-таки к войне – сколько будет, когда кончится и зачем она. Война имеет два аспекта. Есть тот, о котором все говорят – это трагедия, беда, человеческое горе, несомненно, кровь. Но в то же время война имеет другие последствия. В горне этой войны сейчас создается новый украинский народ. То, что должно быть отброшено, должно отойти – оно отвергается, и его нужно отпустить.

Те люди, которые не хотят участвовать в украинском политическом проекте, жить здесь, делить судьбу, беду и радость – пусть идут. И это не обязательно в Россию. Если кто-то хочет жить и стать американцем (а их уехало сто тысяч, пользуясь случаем), если кто-то хочет стать поляком или каким-то там венгром – ну, нет на то совета, нам надо своих иметь, а не надо иметь в нашей лодке чужих. Поэтому возникает новый, другой украинский народ. Мало того – к нему тоже приходят люди; даже те люди какие-то русского происхождения, но они становятся украинцами.

- Творят политическую нацию.

- Без сомнения.

— В завершение, возможно, несколько наивный вопрос: теперь в этой страшной войне наконец-то подтверждается, что наш украинский государственный проект имеет перспективу столько веков?

— Уже свидетельств нельзя перечислить. Не будем забывать первый Майдан оранжевый – весь мир в ступоре. Второй Майдан: Европа, привыкшая к тому, чтобы все было цомки-бомки, все в чоколяде – а тут вдруг курят и не успевают. Война, которая должна закончиться как бы нашим поражением – раз уперлись, примерились в 2014-м, а сейчас совершили по сути чудо, на которое мало кто способен.