Смерть из-за тысячи порезов. Эффективны ли западные санкции против путинской России?

Несбывшиеся надежды или незамеченные результаты? Оказались ли санкции против Кремля эффективными? Медленное, но неизбежное угасание российской экономики?

Эти и другие вопросы на Радио Свобода обсуждали с Агатом Демаре, главой группы экономического прогнозирования издательства The Economist, и Юрием Городниченко, профессором экономики Калифорнийского университета в Беркли, приглашенным научным сотрудником Федеральной резервной системы в Сан-Франциско.

Эффективность санкций против России, которая начала вводиться после российской аннексии Крыма в 2014 году, стала поводом для бесконечных дебатов. Вторжение России в Украину, за которым последовала волна санкций, сравнимая с цунами, обострила дебаты, поскольку на этот раз санкции недешево обходятся гражданам западных стран, которым приходится гораздо больше платить за энергоносители.

Принесли ли санкции результаты, если они не предотвратили российскую агрессию против Украины и не заставили Путина изменить курс после нападения на Украину? Работают ли санкции, если после жесточайшего удара по российской финансовой системе она продолжает, по мнению со стороны, сравнительно благополучно функционировать и россиянам все еще не пришлось столкнуться с скитаниями, которые могли бы вызвать опасное для Кремля недовольство?

Агат Демаре в статье в журнале Foreign Policy пишет, что санкции против России действительно эффективны. Необходимо выбрать правильную систему координат их оценки. В своей книге Backfire (это название можно перевести как "Побочный эффект") она рассказывает об истории американских санкций и приходит к выводу, что критики совершают ошибку, ожидая от санкций чудес. Они очень редко заставляли наказанных отступить, как, например, Иран 2015 или когда Ливия 2003 отказалась от своей ядерной программы. Их следует рассматривать как вспомогательный инструмент, выполняющий немаловажную роль. В русском случае выполняет успешно.

– Агат Демар, вы считаете, что разочарование в эффективности санкций против Кремля вызвано нереалистичными ожиданиями и об их эффективности нужно судить исходя из задач, которые ставились во время их введения. Вы говорите, что западные столицы не ожидали, что санкции заставят Путина уйти из Украины.

– Западные страны не собирались использовать санкции, чтобы заставить Путина отступить и уйти из Украины, – говорит Агат Демаре. – Западные страны знают, что Путин считает, что ведет войну за выживание России против декадентского Запада. Смена режима в Москве тоже не цель.

Санкции против Кубы, Северной Кореи и Сирии показывают, например, что никогда не работает. И спровоцировать крах российской экономики в венесуэльском стиле также не преследует цель. Это невозможно, когда говорим о большой экономике, как Россия. Мне кажется, что санкции имеют три цели.

Во-первых, западные страны пытаются прислать Кремлю сильный дипломатический сигнал о своей решительности и единстве: Европа и США будут поддерживать и поддерживать Украину.

Во-вторых, посредством санкций Запад пытается сократить ресурсы, которые Россия использует для того, чтобы вести войну в Украине. Кремль сократил публикацию экономической статистики, пытаясь замаскировать проблемы, однако у нас есть данные, показывающие, что в октябре, например, ВВП России был на 4 процента ниже, чем в том же месяце прошлого года. И промышленное производство, включая добычу нефти и газа, было почти на 3 процента ниже, чем в прошлом. Розничная торговля была почти на 50 процентов ниже, чем в прошлом. Российские автомобильные компании сократили производство на 64 процента по сравнению с прошлым годом. Начиная с апреля каждый месяц был ужасным.

И последняя цель санкций – долгосрочное подавление российской экономики. Для этого Вашингтон и Брюссель перекрыли доступ российским энергетическим компаниям к глобальному финансированию и технологиям. Эти санкции станут для России самыми болезненными из всех санкций, потому что и экономика, и доходы бюджета зависят от добычи нефти и газа. Кремль знает, что такая сложная экономическая ситуация опасна для социальной стабильности. Россия сейчас имеет бюджетный дефицит. Необычно состояние для экспортера энергии, когда цены на энергоносители находятся на высоком уровне. Это также сигнализирует о том, что у Кремля будут проблемы с финансированием войны в Украине и сохранением социальных субсидий на достаточно высоком уровне.

Кремль все еще имеет резервы, конечно, особенно из суверенного фонда, однако без пополнения в какой-то момент они иссякнут. Правительство России живет за счет резервов. И ситуация усугубляется. Цены на нефть сейчас ниже, чем они были в начале войны. Евросоюз в следующем году прекратит импорт российской нефти. Из-за санкций российские энергетические компании больше не имеют доступа к западному финансированию и технологиям. Для Кремля это экзистенциальная угроза. России необходимо разрабатывать новые месторождения нефти и газа в Арктике, без доступа к ним производство энергии в России будет сокращаться в ближайшее время.

В дополнение к этому у западных стран остается большой арсенал дополнительных мер. Вашингтон и Брюссель могут отключить, например, все банки от SWIFT. США также могут запретить России использовать доллар США, что значительно усложнит экспорт энергоресурсов. И самый мощный вариант – это вторичные санкции США. Все компании мира будут выбираться между рынком России и США. Покупка российской нефти и газа будет запрещена по всему миру: конечно, будет серьезная проблема. что значительно усложнит экспорт энергоресурсов. И самый мощный вариант – это вторичные санкции США.

Все компании мира будут выбираться между рынком России и США. Покупка российской нефти и газа будет запрещена по всему миру: конечно, будет серьезная проблема, что значительно усложнит экспорт энергоресурсов. И самый мощный вариант – это вторичные санкции США. Все компании мира будут выбираться между рынком России и США. Покупка российской нефти и газа будет запрещена по всему миру: конечно, будет серьезная проблема.

– В своей книге вы говорите о санкциях против Ирана как редкий, один из считанных примеров однозначного успеха режима санкций. Несколько лет назад они заставили иранские власти заморозить свою ядерную программу. Что именно заставило Тегеран уступить?

– Санкции обычно плохо работают против таких авторитарных государств, как Россия. Потому что у граждан, живущих в условиях диктатуры, мало ресурсов, чтобы убедить своих правителей изменить направление. Поэтому опыт Ирана очень интересен. Там санкции спровоцировали экономический коллапс. Иранское население выразило свое недовольство, иранцы избрали президента-реформиста Хасана Рухани. Он заключил ядерное соглашение с западными странами, западные страны сняли санкции против Ирана.

Наиболее эффективными против Ирана были санкции против энергокомпаний Ирана и запрет на экспорт нефти и газа из Ирана. Потому что это тоже самое, как в России, это очень важно для Ирана, для бюджета, для экономики экспортировать нефть и газ. Это вызвало экономический кризис в Иране, инфляция была очень высока. Давление вынудило Иран изменить курс и заморозить ядерную программу, чтобы подписать ядерное соглашение с западными странами. Плюс Ирану отрезали доступ к доллару и системе SWIFT.

– Как вы объясняете, что в российском случае Запад не решается идти до конца, как это было в противостоянии с Тегераном, например?

– Это правда. К примеру, нет санкций против Газпромбанка. Это показывает, что российский газ был очень важен для Евросоюза, он хотел сохранить каналы финансирования импорта. Россия – крупная страна, необходимые финансовые связи в семье, чтобы поддерживать определенный уровень торговли. Например, экспорт российского зерна, газа, металлов важен для мира. Поэтому сейчас сохраняется доступ для некоторых банков из России в SWIFT. Но посмотрим, что будет в будущем, потому что на следующий год Евросоюз сократит импорт газа из России и часть резонов для исключения российских банков из режима санкций исчезнет. Поэтому, возможно, все российские банки лишатся доступа к SWIFT – это, конечно, будет очень сложно для России.

– Как бы вы ответили на тезис Путина о том, что Европа, западные страны страдают от санкций больше, чем Россия?

– Дебаты об эффективности санкций в отношении России ведутся непрерывно, особенно в Европе, например, во Франции. Крайне правые и крайне левые политики заявляют, что санкции неэффективны, только вредят европейцам. Важно сказать, что этот нарратив служит интересам Кремля. И это неправда.

Это риторика, которая играет на руку Кремлю, меняет местами причину и следствие, по моему мнению. Потому что без войны в Украине не было санкций против России. На сегодняшний день, например, никаких запретов на экспорт российского газа в Европу нет, Россия перекрыла газовый кран, вызвала энергетический и социальный кризис в Европе, из-за чего Европа в следующем году может оказаться в рецессии. Россия превратила энергию в оружие. Россия делает это в Украине тоже, бомбя электростанции, а в Европе, перекрывая подачу газа. Мы также должны учитывать цену безделья. Что бы сделал Владимир Путин без санкций? Я думаю, этот сценарий был бы более опасным, – говорит Агат Демаре.

– Пан Городниченко, санкции побеждают?

– Во-первых, мы должны определить, что такое победа санкций, – говорит Юрий Городниченко.. – Победа санкций – это ведь не полный коллапс экономики в том смысле, что ты возвращаешься в какой-то каменный век, топорами добываешь себе что-то. Победа санкций – это просто изматывающая экономика страны до той степени, когда она сможет поддерживать агрессивный режим.

Предположим, Кубу раньше истощили так, что Куба уже не посылала своих солдат в Африку или еще где-то воевать. Советский Союз вторгся в Афганистан в конце 70-х, после этого также ввели санкции. Нельзя сказать, что эти санкции положили советскую экономику на лопатки, однако прошло не так много лет, и ресурсы у Советского Союза закончились. В конце 80-х произошел крупный экономический кризис, Советский Союз просто развалился.

Я думаю, что введенные сейчас санкции не разрушат российскую экономику, но санкции работают. Экономика России, по официальным данным, которым можно верить, можно не верить, упала на 4–5 процентов. С одной стороны, Кремль может сказать, что это большой успех, поскольку, несмотря на санкции, экономика не сильно упала, однако падение на 4–5 процентов на самом деле большая рецессия по западным меркам.

Во-вторых, когда мы говорим "успех санкций", нужно оценивать успех санкций относительно того, где экономика могла бы быть в нынешних условиях. Когда цена на нефть была 120 долларов за баррель – это должен быть просто космический экономический бум в России, Россия должна была расти, если все нормально, 10 процентов в год. Вместо плюс 10 получаем, условно говоря, минус 5. Падение этой точки, где экономика должна быть, 15 процентов. Если посмотреть, какими темпами российская экономика росла после 2014 года, после введения первых санкций после аннексии Крыма, то в среднем, в то время как Индия, Китая, другие страны, в том числе США, ударными темпами развивались, Россия была в стагнации. И чем дольше это будет продолжаться, тем больше будет разрыв.

- Господин Юрий , это аргумент известный, но все-таки, вводя жесточайшие санкции после российского вторжения в Украину, Запад явно надеялся, что средний россиянин будет расплачиваться за войну опустевшими прилавками, массовой безработицей, чего Кремлю, судя по всему, пока удалось избежать.

– Эти санкции имеют очень неравномерную природу. Если ты работаешь на каком-нибудь АвтоВАЗе или КамАЗе, то у тебя работы нет, успешным противостоянием санкций там тяжело назвать. Средний москвич, вероятно, может их и не чувствовать. Но когда цены на нефть упадут до 30–35 долларов за баррель, тогда уже широкие массы будут чувствовать. Это, кстати, не такая уж далекая перспектива и фантастика. Если сейчас, скажем, посмотреть на цены на нефть марки "Брент", они 75 долларов, разрыв между "Брентом" и "Уралом" 25–30 долларов. Мы уже приближаемся к этому. А с учетом того, что во всем мире наступает если не рецессия, но замедление экономического роста, это становится более вероятным.

– Но даже в этих условиях ведущие западные страны продолжают торговать с Россией. Только появилась информация, например, что американский импорт из России увеличился в ноябре по сравнению с октябрем на несколько сотен миллионов долларов за счет импорта удобрений, металлов. С начала года уровень импорта, правда, упал. Тем не менее, это наверняка приятный для Кремля сигнал. Санкции, можно сказать, худые.

– Чтобы вы поняли, что такое сотни миллионов: экономика США – это более 20 трлн долларов. Сотни миллионов – это капля в море по большому счету таких больших стран, как США, даже с точки зрения России.

Вернемся к опыту Советского Союза. 1986 год, цены на нефть обвалились очень сильно, Советский Союз тоже продавал кому-то нефть, деньги зарабатывал. Даже при том, что были санкции, был свой танкерный флот, возивший эту нефть. Цены упали, все кончилось. Сейчас Россия будет в очень опасном положении: не дай Бог, что-нибудь случится с ценами на нефть – это как отобрали последний спасательный круг, что делать дальше – непонятно. Санкции – это не один смертельный удар, который моментально убивает, это смерть из-за тысячи порезов: там отобрали, там что-то ужали, там что-то не дали сделать.

Танкер загружается нефтью в порт Новороссийска в октябре 2022 года. Турция закрыла выход в Средиземное море для танкеров из России, требуя подтверждения страхования груза

– Господин Городниченко, а что вы думаете об эффективности попытки ограничения цен на российскую нефть? Это реальная мера или для галочки, для самоуспокоения западных столиц?

– Здесь есть две новости. Первая новость состоит в том, что ввели ограничение цен на нефть, в каком-то смысле это беспрецедентная мера. Потому что до этого у нас был картель стран, производящих нефть, покупатели были каждый сам за себя. Впервые покупатели, условно говоря, объединились, чтобы противостоять производителям. В этом отношении есть революционная вещь.

Вторая новость состоит в том, что этот лимит пока поставили так, что он сильно ни к чему никого не обязывает. Но там есть положение, согласно которому они раз в несколько дней могут просматривать этот потолок. Сегодня, скажем, это 60 долларов за баррель, а через месяц они могут сказать: давайте сделаем 55. Еще через месяц могут сказать: давайте сделаем 50. С учетом того, что общий принцип санкций – это история о медленно сваренной лягушке: постепенно поднимаешь температуру, и лягушка не чувствует, что она в конце концов закончит свои дни в кипящем котле. Так же с этими лимитами. Сейчас вроде бы температура невысокая, удобная для России, ну а потом немного поднимет градус, потом еще немного поднимет градус.

– Здесь можно привести другую историю: античный царь Митридат, опасаясь отравления, якобы принимал яд небольшими дозами, чтобы научить организм противостоять ядам. Говорят, вполне удачно.

– Я бы не сказал, что Россия укрепляется. При этом ее не убивают, никто же не хочет по крайней мере на Западе, чтобы Россия развалилась и был какой-нибудь хаос на огромной территории. Просто постепенно закручивают гайки, таким образом уменьшая количество ресурсов, которые имеет Россия для того, чтобы вести агрессию.

Нет предела совершенству, в этом плане экономические санкции можно "улучшать и улучшать". На самом деле многие вещи происходят не потому, что правительства других стран вводят какие-то жесткие санкции, это происходит в каком-то смысле как самоцензура. То есть ты знаешь, что сегодня эта компания не под санкциями, а завтра она может быть под санкциями. Тогда возникает вопрос: а зачем нам тогда иметь дело с этой компанией, потому что мы будем что-то инвестировать, а завтра этим инвестициям можно сказать "до свидания".

Предположим, автопром российский, никто же никаких санкций на "Рено", "Ниссан" или "Тойоту" не вводил – это был их собственный выбор, они поняли, что то, что сейчас происходит в России, – это дорога в никуда, лучше ограничиться. потерей сейчас, чем продолжать какие-либо инвестиции, потом потерять в будущем еще больше.

Когда-то российские туристы ездили с картой "Мир", сейчас это уже не работает, потому что турецкие банки подумали и решили, что, пожалуй, карту "Мир" принимать не надо. При этом никто санкции против "Мира" по большому счету не вводил, намекнули: ребята, вы подумайте, что вы делаете, не ждите, когда гром грянет среди ясного неба. Не вводил – это был их собственный выбор, они поняли, что происходящее в России – это дорога в никуда, лучше ограничиться потерей сейчас, чем продолжать какие-то инвестиции, потом потерять в будущем еще больше.

– Господин Юрий, вы являетесь членом международной группы по санкциям против России, которая предлагает значительно расширить диапазон санкций. Например, есть предложение ввести налог на импортируемые западными странами российские энергоресурсы, ввести вторичные санкции против покупателей российской нефти и газа, резко ограничить транспортные связи России с миром, исключив из запрета перевозки продовольствия, подвергнуть санкциям все без исключения финансовые учреждения России, экспортный контроль В общем, становится понятно, что возможностей для усиления санкций еще очень много. Насколько возможно осуществление этих предложений?

– Многие люди на Западе надеются, что в какой-то момент Россия опомнится и остановит эту войну. Условно говоря, завтра Путин поймет, что у нас проблемы с экономикой, у нас проблемы с тем, что единственный способ – это сказать, что завтра мы уходим из Украины, война заканчивается. У многих людей была по крайней мере такая надежда.

Потому природа этих санкций была реактивной. Путин ужасное что-нибудь сделает в Украине, мир ужаснется и скажет: теперь надо точно подкрутить гайки. Опять-таки надеются, что Путин посмотрит на эти гайки и скажет: да, наверное, это очень плохо, давайте остановимся. Путин так себя не ведет, он опять что-то, какое-то зверство совершит. Мир снова ужаснется, снова закрутит гайки. То, что мы предлагаем, это набор мер. С какой скоростью они будут осуществляться, в этом смысле зависит от России. Будут продолжать убивать людей в Украине, будут закручиваться гайки все сильнее. Не будут убивать – тогда гайки не будут закручиваться.

– И вы, и моя собеседница сходитесь в том, что санкции – это инструмент долгосрочного влияния, который, как она выражается, способен задушить российскую экономику. Она, кстати, считает, что санкции – по крайней мере, многие из них – останутся надолго, если не навсегда. Как вы думаете, можно ли реалистично предположить, до какого состояния они могут довести Россию? Очень часто в этом контексте упоминается Северная Корея.

– Я думаю, Северной Кореи не будет. Процесс стагнации, загнивания может длиться вечно. Но одно дело, когда ты стагнуешь, имеешь экономические проблемы в мирное время, другое дело, когда у тебя идет катастрофическая война, где скорость расходования ресурсов просто космическая, там деньги улетают мгновенно.

– А что произойдет, когда окончательно закончится фонд национального благосостояния?

– Россия – страна большая, и золото, и алмазы, еще что-то найдут, чтобы продать. Пример Украины поучителен. Когда-то она продала ядерное оружие за то, чтобы ему дали кредит, чтобы правительство могло работать. Может, и Россия будет продавать свое атомное оружие для того, чтобы ему дали пожить.

Юрий Жигалкин , опубликовано в издании Радио Свобода