Оксана Забужко: "Вы слушали россиян 300 лет, что вы поняли?"

Читати українською

Война России в Украине активизировала дискуссию о месте Украины и региона в мире, а беспрецедентная поддержка Украины на Западе заставила многих экспертов переосмыслить подходы к изучению региона.

В этом контексте выступления Оксаны Забужко в течение года войны более чем в 20 странах стали еще одной возможностью для Украины доносить свой голос, а не оставаться "на бэк-вокале" бывшей империи, как выразилась сама писательница.

Быть проукраинскими западным политикам следовало 30 лет назад. А сегодня им следует быть проякутскими, прокарельскими, о-коми и тд. Об этом, а также о "травме русификации", противостоянии империям и все более активной дискуссии о переосмыслении постколониального груза и роли книг во время войны, украинская писательница и философиня Оксана Забужко рассказала в интервью Украинской службе Голоса Америки .

Анна Твердохлеб, Голос Америки: Вашими книгами активно обмениваются в читательском клубе украинцев Америки Books-R-Us. В одной из этих книг Вы писали, что украинцы еще не залечили коллективный ПТСР, вызванный Эмским указом. И я хочу спросить, помогает ли нынешняя война России против Украины понять суть этой травмы и, особенно, причину того, что так много людей в Украине пользовались русским языком.

Оксана Забужко: Да, конечно, помогает. Только видите, у нас происходит амальгамизация травм, у нас столько разнородных "петеэсеров", что мы – идеальный кейс для психологов будущего. На нас можно изучать целую иерархию травм и как они работают, потому что они еще и между собой взаимодействуют.

Это американским психотерапевтам, возможно, можно брать какую-то одну травму своих пациентов и месяцами ее раскапывать, как тебя ранило что-то в детстве, грубее говоря. А у нас – множественность этих коллективных травм, причем большинство из них не проработано, и даже не названо по имени…

А травму русификации мы за 30 лет даже не начинали проговаривать.

Я сама планировала писать что-то о 70-х годах – чем они были для украиноязычного ребенка в Киеве, например. Когда мы в семьях говорили по-украински, а за порогом начиналась зона Эмского указа, зона русского языка. И мы даже не знали друг о друге, что дома мы – украиноязычные. Сколько там драм! Это совершенно девственная тема.

Суржик - тот был разрешен, осмеян и унижался, это был язык селютка и таким его позволяли. А вот интеллигентская, литературная, нормативная, грамотная красивая, украинская - и имела две версии: или вы с Западной приехали, или ах ты же бандеровка сука, не добили вас. Обе версии я слышала и обе меня совокупно заперли на улице на публичный украинский в моей юности. А потом нам рассказывают, что "Киев говорил по-русски", ага!

Г.Т.: Помню Ваш рассказ, что-то когда-то так произошел случай и в США, когда из-за пренебрежительных слов какой-то женщины на конференции (мол "на тебя никто не смотрит") до 3 ночи редактировали речь и на следующий день имели "фурор" перед местной аудиторией.

А.З.: Есть разные реакции, кто-то от этого накачивает мускулатуру. Кстати, гипертрофированная. Потому что где-то в глубине души, знаете, я, на самом деле, нежный, мягкий и трепетный цветочек.

Г.Т.: Хорошо.

О.З.: Но если бы я оставалась такой, то я бы не выжила , понимаете? И соответственно эта потребность с детства – на войне, с детства – бороться за себя… Вот когда начинают украиноязычные делиться травмами, памятью 70-х, мол: “А над вами смеялись?”, “А вас угрожали избить?”, а ты как-то так невольно неловко: надо мной смеялись?! Да я сама кого хочешь побью ( смеется , – авт.).

Я никогда не была в среде тех так называемых униженных. Попасть в круг униженных в подростковой иерархии эту низшую омега-группу для меня в принципе было невозможно. Я в любой компании, даже подростков, стоящих на учете в детской комнате милиции, все равно оказывалась в лидерской группе.

Г.Т.: Тогда и неудивительно, откуда взялись эти забужковские " влезание в танк ".

А.З.: Абсолютно!

Но я осваивала технологии, как в ГУЛАГе, интеллигенция среди “блатных”: я умела рассказывать страшные сказки и “черные” истории.

Г.Т.: Итак, "Сторителлинг" спасает?

А.З.: О да, я из этого делала сериалы! И меня все сидели и безропотно слушали, в том числе и реальные бандюганы, которые через несколько лет действительно ушли в тюрьму.

Это целая драматургия, невыписанная и нерассказанная. Как и с той же русификацией. Уже во время полномасштабной войны я где-то вычитала фразу, почему, мол, так тяжело нашим русифицированным гражданам вернуться к украинскому языку, при том, что это прабабушка или бабушка. Но для этого надо признать, принять и понять, что "я родился в русскоязычной семье потому, что 2-3 поколения назад с моими предками сделали что-нибудь плохое".

То есть, что эта травма является частью меня и моя русскоязычность является продуктом какого-то унижения или травмы моих непосредственных предков, от которой они не смогли защититься.

Г.Т.: В этом, наверное, трудно признаться самому себе.

А.З.: Очень! Вот почему я и говорю, что эта травма русификации непроработана и непроговорена. Замечаю для себя, что молодежь, которая переходит на украинский (столь широкий поход был после 14-го, а сейчас тем более), обязательно nolens volens, без какой-либо психологической консультации и без грамотных книг (или вообще без какой-либо каких книг) чисто стихийно наощупь проделывают это как генерационную травму. Они выясняют – ага, мой отец еще украиноязычным родился, пошел в школу в Харькове, там над ним смеялись, он стал русскоязычным от давления среды. А мой дед еще был украиноязычным, а где-то там поехал в Сибирь, а где-то там женился или еще что-то, и так далее. Словом, это непременно происходит. Люди индивидуально, наугад, вслепую без учебника или инструкций, без понимания коллективного опыта, без коучей открывают велосипед, не зная, что они прорабатывают трансгенерационную травму, возвращаясь к той точке, в которой их предки были русифицированы.

И только тогда их реукраинизация 2-3 поколения "потом" становится надежной и стабильной, осознанной и уже посттравматической. Если эта работа не сделана, то импульсивно может и переходить, а потом - регресс "а мне так легче", "а я привыкла", "у меня идиоматики нет".

Г.Т.: Мир в поиске простых решений в этом году упорно пытался построить на одной сцене украинцев и россиян. Вы, знаю, не согласились на встречи с Акунин. Как объясняете иностранцам, почему такие предложения недопустимы?

А.З.: Да я со многими отказывалась встретиться!.. С самого 24 февраля приходилось объяснять, почему я этого не буду делать. Людям с абсолютно искренними намерениями и невинно моргающими глазами, немецким журналистам, британским журналистам – им приходилось чуть ли не исследование какое-то делать.

К черту объяснять, почему я с Акунин или Улицкой не сяду в одной студии? Но на самом деле все очень просто, и я думаю, что это пора говорить вслух.

И специально к так называемым старым демократиям, как они себя называют, которых мы можем теперь называть бывшими империями (пусть это их травмирует, но это правда) нужно донести: пора дать голос субалтерну, то есть подчиненному! Есть это знаменитое эссе Гаятри Чакраворти Певец “Can the subaltern speak?” – классика постколониальных студий с этого начинается.

Дайте голос молчаливому. Дайте голос колонизированному. Ни слова о нас без нас.

Вы слушали россиян 300 лет, что вы поняли?!

Не кажется ли вам, что пора дать голос колонизированному, подчиненному, не чтобы компенсировать, конечно, потому что это невозможно, за все эти 300 лет, когда вы слушали их, поработителей, а не нас - с заклепанным ртом.

И с тем, что вы слушали, вы теперь сели в лужу и должны переписывать все свои русоцентрические, под их диктовку написанные учебники из Russian, Soviet, Eastern European и каких угодно еще studies. Ибо оказывается, что все это была ложь. А ложь это была, потому что вы слушали их и не слушали нас.

Время, когда можно было иметь две точки зрения, истекло. Вы это время спустили в унитаз.

Сейчас пора слушать нас. Что говорили они – вы прекрасно знаете. Настолько прекрасно, что вам это еще забывать, извините, придется дольше одного поколения.

Г.Т.: Слышят ли эти бывшие империи такой аргумент?

А.З.: Слышят слышат! Они очень не любят, когда им напоминают, что они – бывшие империи. Но это надо делать, не надо этого стесняться, извиняюсь. Поздно уж чего-то стесняться, большой кровью мы заплатили за то, что мы очень долго стеснялись.

Причем это касается не только нас, слава Богу, у нас в такой позиции есть союзники – чуть более западные и крепче географически локализованные наши товарищи по бывшему "русскому лагерю". У нас есть страны Балтии, есть Польша – страны, которые в том же Европейском Союзе десятилетиями пытались предостеречь российский империализм, а им говорили снисходительно, что “это ваши комплексы, ваши непроработанные исторические травмы, это ваш национализм” и так далее. Теперь они стоят в позе "а мы же говорили!".

И теперь наконец-то начинается смена риторики. В каком-то из англоязычных ведущих изданий была даже статья в том русле, что сейчас лидерство переходит к этой «бывшей Восточной Европе» вместо западной, которая вела свою, так сказать, геополитическую разигру, в которой она считала молодые демократии такими глупыми, а она , значит, через их головы с Россией торгуя, им покажет, по чему хлеб и соль и как надо строить mutually beneficial cooperation, и вообще связи и контакты между народами в условиях, понимаете ли, новой реальности, нового мира и так далее. А эти "дураки" все никак не могут забыть свои "глубоко националистические травмы".

Г.Т.: Что касается, как Вы говорите, изменения риторики, достаточно ли, по Вашему мнению, эволюционировали взгляды и политика Запада по отношению к Украине? От речи президента Джорджа Буша-старшего в Киеве в 91 году к политике администрации Джо Байдена в поддержке Украины сегодня?

Е.З.: Сейчас поздно быть там, где они должны были быть в 1991 году. Сейчас нужно быть в 2023-м и дальновидный западный политик должен быть не проукраинским (проукраинским он должен быть в 91-м).

Сейчас он должен быть проякутским, протувинским, проудмуртским, про-коми, прокарельским, и далее по списку так называемых субъектов РФ. И если посмотреть на то, из чего она состоит, можно понять наконец, что она никоим образом не может быть демократизирована, пока она является империей.

Г.Т.: Если бы Вы выступали сейчас перед Конгрессом США, как перед депутатами Европарламента в начале войны, то призвали бы к этому?

А.З.: Этот тезис – быть проякутскими, прокарельскими и так далее – для них еще новый, его нужно повторять, уговаривать и делать буднями современного политического дискурса. И вообще обратить внимание, что русского народа, как они его видят, так же нет, как они русским народом называли нас 30 лет назад.

Надо включить концепт, которого прежде вообще не существовало.

Потому что с 91-го года, извините, во всех сказать трагедиях 20-го века с той восточной стороны обвинен был коммунизм. Не русский империализм, а коммунизм, – откуда и эта идиотическая Chicken Kiev Speech речь Буша, которую Вы упомянули.

Вот вам виновник – коммунизм и какие, дескать, проблемы? Он будет преодолен, соответственно Москва сразу демократизируется, а вы здесь – со своими идиотическими претензиями на суицидальный национализм, какой-то сепаратизм и так далее. "Всем - смотреть туда, в Кремле солнце восходит, у них учитесь".

Выступая в Европарламенте 8 марта 2022г. Фото: AP Photo/Pascal Bastien

Г.Т.: Так может эта страшная война как раз поможет увидеть настоящего виновника?

О.З.: Вот именно только сейчас в политический дискурс и входит понятие "русский империализм".

Г.Т.: У Вас есть обращение к империям в "Новом законе Архимеда".

А.З.: Да! "Мужчинам, империям, времени: Не тронь моих кругов!"

Г.Т.: Вы писали когда-то о “свидетельстве, что мы таки народ великой культуры” - когда украинцы, убегая от войны или большевиков, “первым делом в беженского барака добывали бумагу, станок и заходились печатать книги”. Знаю парня из Харькова, который, работая на одном из заводов Праги, составляет средства для открытия типографии.

Видите ли и Вы такие примеры сегодня среди украинских беженцев?

А.З.: Такие истории нужно собирать и издавать. Для меня наиболее пронзительным свидетельством того, что да, мы нация большой культуры и нация книжной культуры, было видео, кажется, с апреля, из Харькова, который является нашей издательской столицей в Украине. Там - большинство типографий, книжные склады (в том числе крупнейшей в Украине книжной сети "Е"). И тогда пришли волонтеры, которые эвакуировали… книги. И эта вереница волонтеров во дворе, которые передают и грузят книги быстро, пока не обстреливают... Эвакуация книг - это одно из самых символических событий войны для меня.

Это абсолютно сравнимо с тем, как вела себя наша диаспора в лагерях ДиПи, находя станки для книгопечатания.

Г.Т.: Нередки случаи в США, когда украинские родители требовали убрать из программы книгу "Преступление и наказание", еще до войны. Интересно услышать Вашу точку зрения, как автор статьи в англоязычном литературном журнале “ Чтение русской литературы после Бучанской резни ”.

О.З. Я мыслю не как педагог, а скорее на уровне того, как это должно быть переработано и перепрочитано интеллектуальной элитой, той же славистикой в первую очередь.

Г.Т.: А потом прийти в школу, да?

А.З.: Совершенно справедливо. Конечно, должны быть программы изменены. Это как в одном из недавних чисел издания New Yorker Элиф Батуман пишет статью "Перечтение русской классики в тени украинской войны" - об империализме русской литературы, где она перечитывает Пушкина в Грузии на российском семинаре и впервые открывает, что "Боже мой, где же мои глаза были?Чем это я восхищалась все предыдущие 20 лет моей жизни, как russian scholar?! Я, женщина, при чем дочь турецких эмигрантов, как я могла не видеть этого абсолютно репрессивного, колониального, империалистического, шовинистического?

Г.Т. В нашем предыдущем интервью Вы посоветовали не бояться читать ребенку страшных украинских народных сказок – чтобы учился пугаться и понимать, что есть вопросы, на которые нет ответа. Как Ваша внучка сегодня проживает войну, какие вопросы задает и что отвечаете?

А.З.: Стрессированные дети на самом деле, конечно. Это действительно травмирующее. Я дома не была вообще с августа, поэтому контроля за тем, как мои малыши переживают и воспринимают (а они переживают, и это большой стресс), я непосредственно не имею, к сожалению. Но есть вещи, которые меня поражают от подростков, скажем. От фактически детей, приходящих на встречи. Например, недавно в Польше две девочки пришли на презентацию книги "Самое длинное путешествие" во Вроцлаве, это уже было издание шестым или седьмым языком этой книги. Подходят и говорят: “Со временем бывает, что будто забудешь на время, а потом тебе кто-то скажет, как ты здесь думаешь о котике, как там война. И ты сразу чувствуешь себя и выбитой из равновесия, и виноватой, что в безопасности сидишь здесь, а не там в подвале”. А я смотрю и думаю: "А что же тебя так легко выбить из равновесия?" И спрашиваю: "Простите, а сколько вам лет?"

15, - отвечает…

Я сразу и не поняла – макияж, да и презентация "взрослая". Вижу – девочка молоденькая, ну но кто ее знает. А то – ребенок…

Спрашиваю о родителях – эх, мол, родители и сами дезориентированы. Я поняла, что речь идет еще и о кризисе, который должен произойти в других условиях. Преждевременное взросление - это осознание, что родители - "не решают", что есть проблема, перед которой они бессильны. И что вообще не справляются. И что "взрослых нет в доме". В подростковом возрасте вы еще должны иметь это чувство, что между вами и огромным, непонятным, но очень привлекательным и загадочным взрослым миром еще стоят родители. Ты можешь о них бодаться, протестовать, воевать с ними, но они есть, и они решают. Выявить, что родители беспомощны – это кризис, шок и потрясение для подростка.

Г.Т.: Что вы ответили девочкам?

А.З.: Эти дети очевидно достаточно хорошо структурированы, раз они сами пришли на Забужко – в поисках ответов на свои вопросы, и потом еще и подошли спросить дополнительно. У меня есть какие-то 5-10 мин, меня там дальше тянут организаторы за ногу, но я говорю: подождите, потому что здесь важнее, действительно важнее. И я им объясняю: нет, это не значит, дорогие мои девочки, что весь мир рухнул, что вам не нужно учиться, что ценности все улетели и все это не считается, нет! наоборот!

Это значит, что война - это половодье, как в средневековых летописях. Наводнение, во время которого наоборот надо спасаться, структурироваться, начинаете с мелочей, с малых шагов, упорядочиваете то, что в голове, упорядочиваете окружающее пространство. Начинаете с того, что утром кровать убираете. И да, образование нужно. Чтобы вы могли зацепиться в этом мире, независимо от того, куда вас этой волной наводнение еще вынесет. Чтобы вы могли уцепиться за ближайшее бревно и чтобы вас не затянуло под воду. Вы должны иметь определенные наработки. Все, вижу реакцию по глазам: ясно, учиться все равно нужно, и профессию получать нужно. Так надо!

Мир меняется, в мире наводнение, родители дезориентированы, но это не значит, что все рухнуло и я падаю в депрессию. Нет, нет! Мир очень интересный, жизнь впереди большая, длинная. Просто так вот накрыло историей, да.

Г.Т.: А что советуете взрослым, чтобы морально пережить годовщину войны и в целом эту реальность?

О.З. : Я смотрю, как нас расшатывают информационно, трудно понять, где спецоперации информационные, а где инертная волна, где злое намерение, а где бездумность, когда потащили все то же поститься. Не могу сказать, что я сижу в гаджетах и отслеживаю, потому что на самом деле просто нет времени с моими рабочими графиками. И они меня, кстати, и спасают от многих депрессий. Когда имеешь кучу издательских обязательств, которые нужно закрыть в течение недели, тебе некогда страдать.

Г.Т.: То есть рецепт – скачать себя работой?

А.З.: Абсолютно! Мне в этом смысле просто повезло, потому что я сразу попала "на конвейер", и меня поволокло по нему так, что уже не спрыгнешь – когда этих книг выходит все больше и больше, поездки, презентации и так далее. Как раз посмотрела – в течение следующего месяца 12 стран.

Г.Т.: Для своей новой книги Вы ожидали большой конкуренции, но конкурировать пришлось, как Вы говорите, не с книгами о войне, а с биографиями президента Зеленского.

Известно Ваше выражение о его приходе к власти "Нам всем хакнули мозг", потому что если сегодня мы - кейс для психологов, то тогда были отличным кейсом для политтехнологов. Как оцениваете его работу сейчас, согревает ли Вам душу мировой восторг Зеленским?

А.З.: Душу оно не согревает, потому что гораздо легче увлекаться Зеленским, чем Украиной, о которой и дальше можно ничего не знать. И это ненормально, когда об этой войне на немецком рынке, а он один из самых больших и развитых, появляется 6 (шесть!) биографий Зеленского. Что это добавляет немецкому читателю к знанию об Украине? Какое-то время было окей, человек правильно читает правильные мессиджи, актер с ролью справился. Ведет себя так, как должен вести себя президент воюющей страны, произносит именно такие мессиджи. Я даже несколько раз брала его перед знакомыми в оборону, когда говорили, что он себе позволяет, требуя «дайте нам!», а что сами сделали, чтобы это оружие иметь и наладить процесс должным образом? Я же становилась на его защиту и говорила "нет нет, как раз с точки зрения дипломатической он ведет себя очень правильно, он внушает комплекс вины, извините, в западных лидеров, и совершенно заслуженно".

Эта смена парадигмы из просительного умоляющего "дайте нам" к напоминанию (элемент ароганции здесь как раз не помешает!), что, холера, вы нам должны! Вы нас сдали в Будапеште, что, кстати, стало прямым следствием той же chicken speech речи Буша, потому что считалось, что Россия более reliable, чем Украина, чтобы иметь ядерное оружие. Ну вот и есть.

Г.Т.: Кстати, одним из авторов той речи президента Буша была Кондолиза Райс. Сегодня она имеет очень проукраинскую позицию (в частности, и в интервью Голосу Америки ), в отличие от фактически пророссийской речи ’91 года. Будут ли, по вашему мнению, авторы президентских речей когда-либо получать "литературные премии"?

А.З.: Ну думаю, что мы узнаем, кто это пишет. Потому что это хорошие тексты. И в принципе с ролью спикера этой войны, условно говоря, президент справляется. Но, извините, когда оказывается, что даже сознательные и "продвинутые" журналисты в той же Германии никогда не слышали имени Залужного и были убеждены, что это Зеленский ведет военные кампании и удивлялись, узнав, что в Украине есть другой командор - такие казусы. неприемлемы.

Г.Т.: Обложка журнала Time с портретом генерала Залужного должна на них повлиять. Только ли в Украине она произвела такой фурор?

О.З. Ситуация с журналистами, о которой я говорила, была на Франкфуртской книжной ярмарке, а журнал вышел позже. Да и вообще в Германии не так уж и читают Time, потому что информация по языковым зонам тоже делится соответственно. Но та публикация и обложка в журнале Time стала действительно прорывом, который положил точку на “i” в этой теме. Потому много на Западе, извиняюсь, было людей, даже среди ньюзмейкеров, которые не имели понятия, кто на самом деле в Украине выигрывает войну. И искренне верили, что Зеленский является главнокомандующим и планирует кампании – ну "потому что Путин же планирует там у себя какие-то кампании, очевидно так же и Зеленский является таким гением военной стратегии и тактики".

Во всяком случае, я говорю и в конце концов в «Длиннейшем путешествии» я пишу об украинском обществе как об агенте, актере исторической драмы, которое наделено собственной волей и действует по этой же собственной воле – каким бы ни было имя избранного лидера. И кто бы им ни был – должен заключаться в коллективной воле украинского народа. И поэтому интерес к этому обществу должен быть больше, чем интерес к тому, что на фасаде.

Потому что 30 лет так и происходило – лица с фасада (Кучма, Ющенко, Янукович, Тимошенко и дальше по списку) входили в новостное обращение, мы были news worthy, но говорили не о стране. Потому что страна прописывается не лицами президентов, даже шести. Страна прописывается культурой.

И потому в этом смысле постановка – наконец! - в прошлом году "Кассандры" Леси Украинки в лондонском театре Омнибус для меня гораздо более значима, чем шестая или седьмая биография Зеленского.

Г.Т.: Так, может, опять же, российская война помогла и с этим? Раньше Кассандру же не ставили еще?

А.З.: Шутите! Она даже не была переведена на современный английский язык.

Г.Т.: И Полевые исследования украинского секса касаются Соединенных Штатов, и, например, Как рубили вишневый сад - книга о том, как украинская аристократия была сохранена в эмиграции, в частности в США. Есть еще писательские интересы на американской почве?

А.З.: Сложно мне сейчас что-либо прогнозировать. Я бы больше хотела книг на украинской почве, держа кулачки, чтобы мы быстрее победили и начали восстановление. Чем больше это тянется, тем с большей тревогой смотрю я на то, как нам враг превращает наши цветущие города в лунный пейзаж.

Я бы здесь хотела добавить к вашему вопросу о cancel culture и о том, почему русская культура должна сейчас потесниться и дать место украинскому. Потому что все это время каждый час российское оружие делает cancel culture украинской культуре. И об этом говорится очень мало. Я была одним из спикеров на Эдинбургском культурном саммите, где говорила об уничтоженных памятниках культурной инфраструктуры, а их уже более 600. Но речь идет не только об уничтожении музеев, библиотек или памятников архитектуры и кинотеатров. Речь идет напрямую о том, что сейчас не пишется, не снимается, не ставится, не презентуется. На все не прочитанное, не посещенное и так далее. Это и есть прямая физическая ежедневная cancel culture – культура отмены и отмена культуры.

А в этих условиях еще и иметь наглость отнимать время дискуссиями о "русской культуре" и бороться дальше для нее место под солнцем - это просто называется "коллаборация с убийцами с особым цинизмом".

Г.Т.: Благодарю Вас за разговор и скажите, пожалуйста, напоследок что-то положительное, как девочкам во Вроцлаве.

А.З.: Положительное в том, что мы победим. И нас ждет большая работа – на несколько поколений. Потому что мир очень изменится, и нам его менять. Мы становимся тем краеугольным камнем, мельницей, на котором происходят исторические изменения - "Божьи мельницы мелют медленно, но необратимо".

Мы сегодня, думая, что решаем вопрос собственного выживания, действительно переформатируем мир на века вперед. Это неистово трудное, ответственное и неистово внутренне богатое время для работы, осмысления и переосмысления. Так что дай нам всем, Боже, силы на эти исторические испытания.

Анна Твердохлеб , опубликовано в издании Голос Америки