Почему канцлер Германии Меркель в 2008 году сказала «нет» Украине в НАТО?

Почему канцлер Германии Меркель в 2008 году сказала «нет» Украине в НАТО?

Меркель не давали встретиться с Тимошенко? Мюнхенскую речь Путина не восприняли всерьез? Что сказала Меркель Путину во время оккупации Крыма? Почему, несмотря на войну, Германия дала зеленый свет "Северному потоку-2"? Но когда Германия предоставит Украине дальнобойные ракеты Taurus?

На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью "Радио Свобода" ответил глава Мюнхенской конференции безопасности, а в прошлом дипломатический советник канцлера Германии Кристоф Гойсген.

Когда Кристоф Гойсген покинул пост советника Меркель, он некоторое время был постоянным представителем Германии в ООН, а с 2022 года возглавляет Мюнхенскую конференцию по безопасности

– Начнём с того, как Германия сегодня воспринимает войну в Украине. Известно, что в 2024 году Германия повысит финансирование военной помощи Украине вдвое с четырех до восьми миллиардов евро в этом году. Что это говорит о том, как в Германии видят будущее войны?

– Во-первых, с самого начала Германия очень четко осудила российскую агрессию против Украины. Вы видели прочную поддержку Украины, которая не ограничивается правительством, но всем немецким обществом. Мы приняли сотни тысяч украинских беженцев, политически поддержали Украину. Но мы также поддерживаем Украину в военном плане.

Я знаю, мы оказывали военную помощь медленно. Это можно объяснить тем, что у Германии нет привычки поставлять оружие напрямую в место конфликта, но агрессия России заставила нас изменить эту политику. Мы теперь предоставляем свое вооружение. И мы будем с Украиной, как сказал канцлер Шольц, так долго, как потребуется.

И когда мы слышим что-то об «усталости от Украины», я как сторонний наблюдатель, поскольку я уже не отношусь к немецкому правительству, вижу, что правительство преданно продолжать поддерживать украинские власти так долго, как потребуется.

– Да, однако, несмотря на то, что объем помощи Украине вырос, раздается также и критика этой помощи. Например, журналист Bild Юлиан Репке в интервью мне сказал, что Германия хоть и выделяет больше средств, но при этом фокусируется на предоставлении именно защитного вооружения, в том числе средств ПВО. Репке говорит, что Германия неохотно предоставляет наступательное вооружение, необходимое для победы. А вы как думаете?

– Во-первых, я услышал от одного из ваших послов в Германии, что сейчас самые красивые цветы в Украине – это ирисы. То есть система ПВО Iris-T, которую предоставляет Германия. Я думаю, иметь это оборонное вооружение очень важно. И я думаю, что вам нужно еще больше таких систем.

Если говорить о другом вооружении, в частности о крылатых ракетах Taurus, в Германии сейчас идет обсуждение по поставкам их Украине. Я отношусь к тем людям, которых в Германии много в дипломатических и военных кругах, кто также поддерживает предоставление Taurus. Мы считаем, что это будет очень важным дополнением арсенала ВСУ. И мы надеемся, что те, кто принимает решение в немецкой администрации, отважатся на поставку Taurus.

Я надеюсь, что это произойдет. Вы можете помнить, что когда шли дебаты относительно танков Leopard, тогда тоже неохотно к этому сначала отнеслись, но в конце концов изменили мнение и предоставили Украине эти важные танки.

– Если бы вам нужно было сделать прогноз, когда вероятнее всего примут решение о поставках ракет Taurus?

– Я надеюсь, что самое позднее это произойдет на Мюнхенской конференции безопасности, которая состоится через месяц.

– Это довольно скоро. Будем следить за этим. Мне интересно ваше мнение как главы Мюнхенской конференции безопасности. В этом году она отмечает свое 60-летие. И я прочитал о том, что ее основатель Эвальд-Гайнрих фон Кляйст-Шменцин хотел предотвратить будущие войны – такие, как Вторая мировая. Кажется, что его цель не была достигнута, поскольку война в Украине – это самый большой военный конфликт в Европе с 1945 года. Что же пошло не так ли?

– Ну, Эвальд фон Кляйст, если посмотреть на его биографию, был в немецкой армии во время Второй мировой войны, но он был частью оппозиции против Гитлера. Это придало ему большой авторитет после войны. И когда он затем создавал Мюнхенскую конференцию по безопасности, его главной задачей было, с его точки зрения, сказать своим немецким коллегам 60 лет назад, что они должны сделать правильные выводы из Второй мировой войны. И чтобы предотвратить войну в Европе, необходимо, чтобы Германия также участвовала в обороне, чтобы Германия перевооружилась, чтобы Германия была частью НАТО не только на бумаге, но и с сильной армией и необходимым вооружением.

Вы можете себе представить, что после того, что Германия совершила во времена Гитлера, совершила такие военные преступления, в частности в Украине, что Германия совершила в Бабьем Яру около 80 лет назад, о чем я всегда напоминаю людям, она обязана защищать свободу. И мы должны позаботиться о том, чтобы успешный опыт прошлого помог сохранить мир. Поэтому мы создали сильную армию, обеспечили наличие НАТО в Европе.

И действительно, мы имеем, по крайней мере, в тех странах, которые входят в НАТО в Европе, мы имеем самый долгий период мира за всю историю. И у нас есть Европейский Союз, который теперь также обеспечивает фон для этого самого длинного периода мира. Если вы оглянетесь на 80 лет назад, к концу Второй мировой войны, у нас было три войны с Францией. Сейчас, через 80 лет после Второй мировой войны, у нас самый длинный период мира. Вместо того чтобы идти на поле боя, мы идем в Европейский суд, и это история успеха.

И это то, что мы могли бы использовать для Украины: я очень активно пропагандировал членство Украины в НАТО и членство Украины в ЕС, когда условия будут выполнены. Мы верим, что мы можем распространить этот регион мира и безопасности на Украину, фактически вернувшись к принципам, которыми руководствовалась Мюнхенская конференция по безопасности Эвальда фон Кляйста, на чем он стоял 60 лет назад.

Ангела Меркель с тогдашним Генсекретарем НАТО Яапом де Гооп Схеффером на переднем плане, Владимир Путин – на заднем плане второй слева, Джордж Буш – третий справа, посещают рецепцию в Бухаресте во время саммита НАТО в 2008 году

– Действительно, поговорим о том, как Украину можно было принять в НАТО, возможно, раньше, по крайней мере, так считают многие в Украине. Вы были советником Ангелы Меркель в 2008 году на Бухарестском саммите НАТО. Какие ваши мысли на этот счет сейчас, в ретроспективе? Было ли ошибкой – не пригласить Украину, не пригласить Грузию? Я имею в виду, вы верите, что это фактически привело к войне в 2022 году?

– Нет, не думаю. Я думаю, что есть разные причины, по которым это произошло. Вы слишком молоды для этого, но в 2008 году я был дипломатическим советником, и (тогда – ред.) канцлер глубоко размышляла над этим решением. А в 2008 году она была в Украине, тогда у власти был президент Ющенко, и страна была разделена. Канцлер также хотела встретиться с премьер-министром, и тогда администрация президента пыталась помешать канцлеру увидеться с Юлией Тимошенко.

Во время однодневного рабочего визита в Киев в июле 2008 года канцлер Германии Ангела Меркель провела переговоры и с президентом Ющенко, и с премьером Тимошенко. Третий президент Виктор Ющенко не комментировал сообщение о якобы препятствовании встрече Меркель и Тимошенко со стороны его администрации. Визит Меркель проходил через несколько месяцев после саммита НАТО в Бухаресте, на котором Совет НАТО принял решение отложить до декабря присоединение Украины и Грузии к Плану действий по членству в НАТО. Среди стран, отказавшихся поддержать присоединение этих государств к ПДЧ, были Германия и Франция.

Итак, сегодня это другая история, но тогда, с моей точки зрения, а что важнее, с точки зрения канцлера Меркель, это было не время открывать двери для Украины и приглашать тогда присоединиться к Альянсу.

– Можно ли сказать, что это было историческое невезение для Украины? Потому что я также помню, что опросы в Украине к 2013 году, по-видимому, были не в пользу вступления в НАТО, а в 2014 уже начался открытый вооруженный конфликт. Корректно ли сказать, что просто не было окна, когда Украина была в благоприятном положении для принятия?

– Да, и когда мы вспоминаем тогдашние дискуссии в Бухаресте, то прежде речь не шла об Украине. Обсуждалась Грузия. И именно на этом настаивал тогдашний президент Саакашвили, и у администрации Джорджа Буша было много сторонников этой идеи.

Не было никаких толчков к этому со стороны Украины, со стороны правительства, а когда упоминалось о Грузии и Украине, темой все равно была Грузия. Поэтому вы не можете сказать, что это была упущенная возможность, потому что ваша страна была там, где она была. У вас была Оранжевая революция, но вы видели, что после Оранжевой революции в вашей стране было еще много разногласий. Вы сами говорите об этом. Поэтому я не думаю, что можно сказать, что кто-то совершил ошибку. Тогда Украина не была там, где сейчас.

– Поговорим о событиях за год до Бухарестского саммита, Мюнхенской конференции 2007 года. Это год известной речи президента России Владимира Путина, и в этой речи он прямо сказал, что его не устраивает действующий миропорядок и что он собирался восстановить российское влияние в Европе и мире. Как вы думаете, почему никто не осознавал или, возможно, меньшинство в Европе не осознавало, к чему это может привести?

– Да, была его речь, и не только она. Это стало неожиданностью. Ее не восприняли так серьезно, как должны были. Вы также должны понимать, что с точки зрения Германии Россия была совершенно иной, также и с точки зрения Европы. Даже если мы вспомним, что говорил президент Путин в 2004 году, когда произошло последнее расширение НАТО на Восток, он не сказал, что ему это не нравится. Он сказал, что у каждой страны – свой суверенитет и если она делает такой выбор, то она имеет на это право. Итак, как видите, раньше он говорил другие вещи.

А затем, после 2007 года, вы также должны понимать, что решение Бухареста в то время не было прямым ответом на речь Путина. Это было решение, опирающееся на то, насколько, по нашему мнению, Грузия и Украина готовы к вступлению. Когда Путин начал жаловаться на то, что НАТО слишком далеко простирается на Восток, канцлер Меркель очень четко ему сказала, что с 2004 года на самом деле не было никакого расширения, и не было принято ни одного решения относительно Украины и Грузии. И надо сказать, что вопрос о членстве Украины в НАТО не стоял на повестке дня Альянса до момента вторжения России в 2022 году.

Итак, да, это была речь Путина, его более агрессивная речь, чем раньше. Но вспомните также, что позже был период президента Медведева и президент Медведев был другим. Он не был так агрессивен, как Путин. Если вы вспомните, каково было российское гражданское общество времен Медведева, то в стране все еще были некоторые либеральные тенденции. Наши политические фонды, я не знаю, как украинские, но они могли там работать, и были какие-то возможности.

Россия была конструктивной в Совбезе ООН. Медведев соглашался или не налагал вето на гуманитарную интервенцию, о которой договорились в Совбезе ООН по Ливии. Это была другая Россия.

После возвращения Путина Россия стала очень агрессивной и националистической. И я думаю, что для меня это явилось ключевым моментом. Многие говорят, что так было изначально. Конечно, Путин всегда был ревизионистом. Но на самом деле его агрессия началась после того, как он вернулся к власти, когда он увидел, что в Москве и Петербурге были большие демонстрации против него, гораздо сильнее, чем после вторжения в Украину. И я думаю, что тогда, в 2011-2012 годах, когда снова стал президентом, он боялся, что с ним произойдет то, что произошло в арабских странах, что его сметут, как смели [Хосни] Мубарака и других.

Он повернул в сторону национализма, а затем, с вторжением в Украину, аннексией Крыма, его рейтинги пошли вверх. Его рейтинги были очень плохими, когда он снова стал президентом, потому что люди не хотели еще одного срока Путина в России. Но с тех пор он стал националистом. Он массированно атаковал оппозицию, гражданское общество. Затем он также систематически закрывал оппозиционные СМИ, и сегодня вся оппозиция к нему либо мертва, либо в ГУЛАГе, либо в эмиграции.

Но для меня главное изменение произошло, когда Путин вернулся к власти, а затем занялся этим национализмом, и это продолжается по сей день.

– Я бы только добавил, что многие люди еще тогда считали, что Медведев на самом деле не является самостоятельным президентом, что он в определенной степени является продолжателем политики Путина, которая, как вы только что сказали, была несколько более либеральной.

Я хочу спросить вас о российской оппозиции, о которой вы упомянули. Мы видим, что организаторы Мюнхенской конференции пытаются реагировать на изменяющиеся реалии, и сейчас мы видим, что Россию на конференции теперь представляют оппозиционные политики, а не российские власти, как это было раньше. Намерены ли организаторы пойти дальше и, например, учитывая широкую дискуссию о необходимости деколонизации России, возможно, предоставить слово представителям национальных меньшинств из России?

– Мы обсуждаем, как здесь представить Россию. В прошлом году на конференции у нас были российские представители гражданского общества, у нас были представители оппозиции в эмиграции и мы все еще обдумываем, как сформировать российскую делегацию в этом году, чтобы пригласить их здесь на сцену.

Мы видим сложности у людей, фактически живущих в России, в получении виз, и я думаю, что они также боятся, что если они примут участие в таком мероприятии, как Мюнхенская конференция, то их будут ждать последствия дома.

Мы, с другой стороны, хотим понимать, что происходит в России, потому что многие политики в изгнании находятся в изгнании долго и в определенной степени потеряли также прямую связь со своей страной. Поэтому это трудно предсказать, но мы хотим увидеть Россию и россиян на сцене как участников Мюнхенской конференции по безопасности, но мы точно не будем предоставлять слово [России], как в прошлом. У нас еще месяц, и мы всегда можем надеяться на изменения, но мы не хотим, чтобы Мюнхенская конференция по безопасности была красной дорожкой или трибуной для российской пропаганды.

– Почти десять лет назад, в 2014 году Россия оккупировала Крым, после чего началась открытая война. Вы тогда были советником Ангелы Меркель, в то время канцлера Германии. Десять лет назад, какие варианты ответа на это со стороны Германии вы рассматривали? Что вы обсуждали и что, собственно, Ангела Меркель посоветовала украинскому временному правительству делать в этой ситуации?

– Мы следили за событиями, конечно, очень внимательно с самого начала, когда у вас появились эти «зеленые человечки», и мы увидели, что что-то будет, канцлер была вовлечена в эти процессы сразу с 2013-2014 годов.

Я все еще помню, как она позвонила Путину и сказала, чтобы он вывел войска и оставил Украину в покое. Он говорил: «Нет-нет, я не имею к этому никакого отношения. Это люди, которые чем-то недовольны, и они из Украины». Позже он сказал: «Конечно, эти «зеленые человечки» были наши, и мы внесли свой вклад», я не знаю, прямо ли он это сказал, но он явно спровоцировал происходящее.

Итак, канцлер пыталась остановить это, и для этого регулярно контактировала с украинскими официальными лицами. Она пыталась сделать все также в очень тесном сотрудничестве с нашими американскими друзьями, в то время это была администрация Обамы, чтобы определить, что мы можем сделать, как Германия, как Европейский Союз, как американцы. Мы действительно хотели вместе [решить], как мы можем остановить российскую агрессию, введя санкции против ответственных людей, попытавшись каким-то образом также с помощью дипломатии обнаружить, как мы можем это остановить.

На самом деле, это была наша идея вместе с французами в 2014 году – создать так называемый «Нормандский формат», где мы пытались сделать все, чтобы перевести этот конфликт в дипломатическое русло. В конце концов, у нас были Минские соглашения, которые фактически остановили военную агрессию и военное наступление в Украине. Но Россия действительно никогда не соблюдала соглашения по прекращению огня или отводу тяжелого вооружения, или разрешения наблюдателям ОБСЕ фактически наблюдать за линией разграничения. Так что они так и не реализовали «Минск», но по крайней мере войны тогда не было.

Мы, как я уже сказал, тогда сделали все в «Нормандском формате», чтобы увидеть, как мы можем реализовать это соглашение, которое позволило бы Украине восстановить национальный суверенитет, по крайней мере, в отношении Донбасса. Крым не являлся частью «Минских переговоров».

Мы пробовали все на дипломатическом пути, а потом Путин все перечеркнул. Я думаю, что это тоже нужно осознать тем, кто сегодня в правительстве, и это то, что участвовавшие в тех переговорах говорят сегодня: мы попробовали все дипломатическим путем.

Россия – основатель ОБСЕ, но важнее – подписант Будапештского меморандума, Минских соглашений, но они все это перечеркнули. Они не выполнили ни одного из подписанных соглашений. Сергей Лавров был послом в ООН, который настаивал на том, чтобы Будапештский меморандум стал документом Совбеза. Это тот же Сергей Лавров с его ложью, который сейчас защищает российскую политику.

Меркель и Путин после переговоров в Москве 10 мая 2015 года

Итак, когда вы попробовали все по дипломатическому пути, вам становится очень очевидным, что единственный способ ответить России сегодня – это политика силы. Поэтому нам нужно то, о чем мы говорили в начале – продолжать поддерживать Украину оружием, чтобы Украина могла защищаться и защищать свою территорию, которая принадлежит Украине.

И мы должны выйти за пределы этого. Я думаю, что мы должны выйти за пределы этого в НАТО, также в моей стране, и вернуться к тому, с чего мы начали наш разговор, к Эвальду фон Кляйсту, первому председателю Мюнхенской конференции по безопасности, который четко выражал мнение, что Германия должна перевооружиться после Второй мировой войны и принять участие в защите Альянса. И это то, что мы должны сделать сегодня. Мы должны увеличить наши расходы на оборону, потому что сила – это единственное, что уважает Путин.

– Но ведь «Северный поток-2» как проект стартовал после вторжения в Крым и во время активных переговоров в «Нормандском формате». Было ли это хорошей идеей?

– Это не было хорошей идеей, это была ошибка. Я могу только объяснить, почему это произошло. Мы решили в Германии, после Фукусимы, после ужасающей ядерной катастрофы в Японии, что хотим раньше отказаться от ядерной энергетики. Мы рассматривали альтернативы, зеленую энергию. Да, мы строим и развиваем эти технологии, но их мощности не справляются с энергетическими потребностями. Мы не хотели больше полагаться на уголь в Германии. Мы посмотрели на газ, а потом посмотрели, откуда берется относительно более дешевый газ. И тогда было очень сильное лобби со стороны промышленности, из регионов, также вне политической системы, говорившей: «Россия всегда была надежным партнером, и мы должны продолжать с ней сотрудничать».

И мы стали очень сильно зависеть от России и позволили России использовать это как инструмент. В ретроспективе это было ошибкой. Так было и тогда, в 2015 году, когда мы думали, что благодаря Минским договоренностям и «нормандской четверке» теперь у нас конфликт по крайней мере остановился и мы находимся на дипломатическом пути, поэтому мы можем идти по этому пути (думать об экономическом сотрудничестве – ред.) . Это было ошибкой в ретроспективе, да.

Сашко Шевченко, опубликовано в издании "Радио Свобода"