"Большая беда наших командиров - советский пережиток", - военный

Об улучшении эффективности украинских танковых подразделений и проблеме со взаимодействием между подразделениями, о большой проблеме украинских командиров и страхе сообщения высшему руководству о реальном положении дел, о взаимодействии танкистов и пехоты, о советском прошлом, молодом поколении и саботирующих оборону страны.

"Уважаемые, я рад вам сообщить, что сегодня с нами в студии Сергей Пономаренко, известный танкист, Герой Украины, заместитель командира 9 батальона 3-й отдельной танковой Железной бригады. Господин Сергей, рад вас приветствовать".

Добрый вечер.

У нас недавно была беседа с украинским танкистом, комбатом, Петр Скиба у нас был в эфире. Кстати, вас теплым словом вспоминал в эфире.

Это первый мой комбат, в 2014-2015 годах под его руководством воевал. И основной багаж опыта и знаний был передан им.

Видите, а вот он так скромно промолчал, что он был первым вашим командиром. Но сегодня у нас вроде бы такое продолжение, и не только об украинских танкистах, а мы с вами договорились поговорить о том, какие резервы и ресурсы имеет страна на сегодняшний день в этой тяжелой, изнурительной войне и как их правильно использовать. Но, с вашего позволения, начнем с такого. Что касается повышения эффективности украинских танковых подразделений, что, вы считаете, нужно сделать самым главным пунктом? Или решением?

Главное, чего не хватает сейчас в Вооруженных силах, это организация взаимодействия. Я не могу понять по сей день, почему так происходит, потому что, по собственному опыту, когда еще активно участвовал в боевых действиях, я часто встречался со случаями, когда командиры подразделений, даже на невысоких звеньях, я уже не говорю об группировке командования, группировке войск, а на уровне командира роты, командира батальона, почему-то командир считает, что, если у него есть батальон, это значит, что у него есть какое-то отдельное царство, и поехать в смежные подразделения, проговорить, договориться о сотрудничестве - это как бы унижает его достоинство или его весомость. Не понимаю, почему так происходит. И сам с этим не раз встречался. Когда ты приезжаешь в подразделение в зоне ответственности, в которой ты работаешь, чтобы наладить взаимодействие, а тебе, ну, приди ко мне завтра, или я сейчас не готов тебя принять. Ну, серьезно, это твоя безопасность. Это поддержка твоих пехотинцев сильным танковым огнем. И если тебе это не нужно сейчас, действительно ли ты заботишься о своих людях? И вот очень часто, такое было и в начале полномасштабного вторжения, когда в начале это еще можно было как-то объяснить, что все очень быстро, аврально происходит, не успеваешь, ты быстро реагируешь на изменяющиеся обстоятельства и не всегда имеешь время на налаживание взаимодействия. Это сейчас, когда мы уже далеко не первый год в такой войне, ну, наверное, уже нужно было бы учесть эти ошибки, недостатки и их исправить. И вот, наверное, отсутствие этого взаимодействия является нашей большой бедой. Потому что мы, вот сейчас новость, мы получили танковое преимущество. Но ведь мы не получали в качестве или в количестве танков. Поэтому это то же количество танков, они такого же качества 70-х годов. Их не стало больше, не улучшились экипажи. Просто на определенном этапе взаимодействия с силами беспилотных систем вышли на новый уровень и смогли обеспечить условия для качественной работы танкистов. То, что там в свое время FPV-дроны прямо вывели почти в ноль работу танков. Может быть, это как раз пример того, что давайте мы не будем делать ставку на то, чтобы какой-нибудь отдельный род войск сделает мощным, а другие за ним потянутся. Возможно, пусть лучше они будут все на среднем уровне, но классно взаимодействуют, чем кто-то пойдет в авангард, а все остальные будут балластом тянуть, потому что не смогут за ними гнаться и поддержать.

И вы знаете, это удивительно, потому что даже Петр Скиба сказал, что появление танка на позициях – это для пехоты такой подъем. И рассказал, что бывают случаи, когда пехота уже отступила, но видит, что в прорыв пошли танки или хотя бы один танк, они возвращаются на позиции, потому что это такой моральный стимул очень сильный. И как можно объяснить, что нам не хватает этой координации? Вы сейчас говорите о, в принципе, организации войны, о том, что мы слышим, что воевать надо не бригадами, а корпусами или дивизиями. Это речь идет именно об организации фронта таким образом?

Дело в том, что здесь вопрос не в укрупнении военных соединений, а вопрос в налаживании взаимодействия между существующими. Даже два взвода, если они классно обмениваются информацией и работают в каком-то одном режиме, и в режиме онлайн происходит информирование об изменении обстановки, то два совершенно разных подразделения сработают идеально. Опять же Силы беспилотных систем и танкисты – это совсем другие роды войск, но они смогли координировать свою работу настолько классно, что и одни, и другие выполняют успешно задачу. И они не относятся к одной воинской части, они не относятся к одному подразделению, но смогли правильно настроить взаимодействие. Это то, о чем я всегда говорил, что перед тем, как выходить на какую-то операцию, на какую-то задачу, я всегда ехал машиной, не танком, машиной к пехоте, ногами проходил все их окопы, я общался с их командирами - командир батальона, затем командир роты, командир взвода, непосредственно с тем человеком, который будет сидеть в окопе. Я непосредственно при военнослужащих, при солдатах говорил, ребята, мои танки будут ехать с этой стороны, у вас из-за спины, не пугайтесь, не бойтесь, это наши. Когда начнут стрелять, то пригните голову, чтобы вас не оглушило. Это такие элементарные мелкие вещи, которые почему-то не учитывают, а они очень многое значат. То же самое даже в этот "friendly fire", когда одно подразделение захватывает лесополосу, другое идет ее штурмовать, ну наше же идет штурмовать, потому что не обменялись вовремя информацией. Вот я об этом. Не нужно делать каких-либо глобальных изменений в штате Вооруженных сил Украины. Нужно произвести изменения в сознании, что сам на поле боя ты не вытащишь. Только с помощью соседей и сотрудничестве с соседями.

Тогда получается, что все зависит от командиров. Вот даже если представить, что Генеральный штаб не спускает приказы об организации такой координации, что у вас есть ножки прийти в пехотное подразделение, все проговорить, это должны на горизонтальном уровне делать командиры между собой.

Конечно. И только так. Ну никто за тебя не будет продумывать твою повестку дня. Ну и вообще идеальная тактика войны, по-моему - это когда командование планирует стратегию и спускает на низ глобально, что нам нужно сделать. А на местах командиры среднего и низшего звена выполняют, вот ставится задача, нам нужно там взять следующий взводный опорный пункт. Вот задача поставлена, и пусть командир роты, на которого положили эту задачу, сам спланирует. Во-первых, 100% не будет слива информации, потому что будет знать тот, кто выполняет, а он уже явно не будет о себе кому-то рассказывать врагу, как я планирую. Он максимально будет пытаться сделать это скрыто, чтобы никто не догадался и был эффект неожиданности. Пусть он сам продумает, пусть сам рассчитывает на свои силы и средства. Потому что тоже очень большая беда наших командиров, ну это советский пережиток, когда мы боимся докладывать наверх о реальном положении дел в подразделении. И был у меня случай, когда я оставался за командира, и мне говорят, вот ты будешь докладывать, утренний и вечерний доклад, то ты докладываешь, что у нас в строю 8 машин. Говорю, подождите, а почему 8, если по факту только 5? Ну, потому что тогда нам нагоняй сверху дадут, будут ругать. Говорю, подождите.

То есть, это дезинформирование командования, которое рассчитывает на определенное количество.

Да, завтра командование будет ставить перед нашим подразделением задачу в расчете на 8 машин, потому что мы ему сказали, что 8 работает. А по факту мы имеем всего 5. Как ее выполнить? Ну об этом не задумываются. И это также пережитки Советского Союза, где все равно, что у тебя происходит, главное, чтобы картинка была великолепная.

А как часто к вам приходили командиры пехотных подразделений, чтобы, дружище, давай согласуем все наши действия?

Ну, обычно я ходил к командировам пехотным, потому что, ну, пехота держит позиции, а танкисты уже работают как усиление. И поэтому где на каком участке фронта было какое-то обострение, или пехота не выдерживала, то вызывали и говорили, что вот, зона ответственности, тут нужно пехоте помочь. И уже я ехал к ним, потому что они держат оборону, они прекрасно знают все направления опасные, все тропинки, все дорожки, всю обстановку, куда, откуда на них идут, как они выдвигаются, где у них заминированы поля, где у них окна в минных полях, по которым они поддерживают, там и БК подвозят, и питание, обеспечение поддерживают.

Поэтому 99% это когда я приходил в пехотные подразделения, но были случаи одиночные, это когда, ну, прямая пехота обращалась, что помоги, потому что уже крайне. Ну и тогда мы применяли такую хитрость, пусть простит меня высшее командование и Вооруженные силы, когда будто не можем выезжать, потому что приказа нет на применение танков, но ты понимаешь, что пехота не выдерживает и просит помощи, мы устраивали обучение. Это когда прописываешь план обучения для подразделения, для повышения боевой способности и боевой готовности. И те снаряды, которые выстрелять условно на полигоне, ты выезжаешь и отрабатываешь по врагу. И пехоте поддержка отличная, и танкистам – они постоянно в тонусе.

Сергей, а как вы объясняете вот эту нехватку координации, ведь украинцы говорят о том, что ресурсы у нас с врагом неравные, поэтому мы должны вести технологическую войну. У нас есть разные средства, есть те же программы ситуативной осведомленности на поле боя, там "Дельта", "Крапива", разные. И они именно на то и ориентированы, чтобы все подразделения действовали согласованно. Потому что это не просто досада, это трагедия, вы вспомнили о дружеском огне, когда наши уже заняли посадку, а туда от наших же прилетает. А в чем вы видите проблему, ведь есть четкое осознание того, что Украина должна вести технологическую войну?

Я не понимаю, возможно потому, что к планированию или к каким-то там идеям развития не привлекают военнослужащих с боевым опытом. Я сейчас не только об офицерах, я сейчас говорю и о солдатах, сержантах, есть солдаты с высшими образованиями и гораздо умнее офицеров. Простит меня все офицеры, я сам офицер, но давайте признаем, что среди солдат-военнослужащих есть люди, которые осведомлены в технологиях, в инновациях, программисты отличные, техники отличные, которые просто не заканчивали военную кафедру и не имеют офицерского звания. Но они с таким колоссальным багажом знаний и имеют боевой опыт, столько могут всего принести Вооруженным силам Украины, а их не привлекают. Я в свое время выходил с предложением и прямо кричал, что вот у меня есть идея, как правильно организовать бой. И технически люди, работающие с "Крапивой", мне говорили, что это можно обеспечить. Тогда говорилось, это было два года назад, о том, чтобы превратить бой в компьютерную игру, где поднимается беспилотник, где видит все поле боя, где с помощью телеметрии определяется свой-чужой, где командование на планшетах видит расстановку сил в режиме онлайн, где наша техника, где наши пехотинцы, где враг засел. И это было тогда, когда один из офицеров, служивший один период в нашем подразделении, а затем был переведен в другое подразделение, командиром роты и попал в плен. Из-за того, что во время боя выбился из общего строя вперед одним танком, танк был обездвижен и был захвачен в плен. И я говорю, что вот эта проблема, которую реально не видишь во время боя, горячего, ожесточенного боя, ты не всегда ориентируешься по ситуации вокруг. Поэтому нужно, чтобы был такой колоссальный опыт, понимаете, когда ты ведешь свою машину, параллельно вести с собой еще другие машины, если это командир взвода, то еще две машины, если это командир роты, то ты должен девять машин параллельно со своей вести. И это одновременно ты команду даешь своему наводчику и механику-водителю, и одновременно даешь команды командирам взводов и контролируешь, правильно ли они ее поняли и выполняют. Поэтому совершить такой технологический прорыв, перевести войну в компьютерную игру, где все понятно, где ты видишь сверху эту картину и ты четко держишь и линию фронта, и видишь расстановку врага, и параллельно здесь и танки ты видишь, и артиллерия видит ситуацию , может тебя в любой момент поддержать огнем на тех участках, где танки или пехота не справляются. Но на тот момент мы не послушали, и так оно осталось нереализованным, потому что почему-то посчитали, что не нужно.

Знаете, я вас не только сейчас слушаю, я записываю реально, я конспектирую то, что вы говорите, потому что, собственно говоря, если мы хотим привлечь молодых людей, сейчас же идет дискуссия, так это то, о чем вы сейчас говорите, это поколение, это компьютерное поколение, это геймеры. Есть даже такой художественный фильм, там фантастика, "Игра Эндера", кажется, если не ошибаюсь, называется, там когда парнишке дали возможность поиграть в симулятор, но не сказали, что это битва миров реально, и он победил какую-то враждебную цивилизацию, думая, что он играет в компьютерной игре. Я думаю: мы можем декларировать очень много правильных слов, генерировать и говорить, но молодых людей в совок, простите, затянуть довольно тяжело. Нереально просто. Если им дать перспективу делать то, что они уже могут делать, это будет совсем другая история. А что мешает?

Трудно сказать. Возможно, некоторые из командиров боятся, что молодая кровь, инновации покажут их какой-то недостаточный уровень развития. Возможно, это. Возможно, где-то, я не знаю, в эффекте какого-то князька, где ты сидишь и думаешь, что все вокруг тебя должны быть чуть хуже, чем ты, чтобы все думали, что ты играешь. Я не могу понять. Ну просто действительно очень тяжело.

Вот стратегически. Смотрите, на нас идет русская орда, мясными штурмами. Мы отвечаем тем же, мясными штурмами. Вот на самом деле молодых людей вовлечь в такую концепцию войны очень трудно. А с другой стороны, мы же с вами видим, что многие молодые люди идут в те же беспилотные системы. И очень ловко. Когда там в России что-то очень хорошо горит, или там на оккупированных территориях, это очень эффективная работа.

И давайте положим руку на сердце. Еще 2-3 года назад, если бы кто-то сказал, что FPV-дроны будут летать, "Мавики" будут решающую роль играть на поле боя, как это делали 2 года назад, то над этим смеялись бы и говорили, о чем ты рассказываешь? Какие-нибудь китайские детские игрушки будут тебе решать бой? Нет.

Свадебные дроны, так же и звучало.

Да. Давай вперед танками. Понимаете? И вот, возможно, их так учили, и они не хотят вылезти из этой скорлупы, в которой 5 лет учились, им вкладывали в голову, что вот устав, надо ногу тянуть, надо бирочки вешать, надо много техники, надо массой давить. Не знаю, тяжело.

Знаете, вы еще толерантно ко всему этому относитесь. Я сегодня, например, прочитал новость о том, что возбуждено дело по поставкам некачественных пулеметов в войска. И вот фигурантом в этой истории является тот же человек, который отвечал за приобретение мин и танковых снарядов. Вы их на фронте не дождались. Ну, потому что контракт этот не был выполнен. С государства взяли полтора миллиарда, это большие деньги, полтора миллиарда гривен. И вы, вот танкист, вы этих снарядов не получили на фронте.

Это была большая катастрофа, потому что на освобождение Харькова, для подготовки освобождения Харькова, мы использовали на взвод на три танка от 100 до 120 снарядов в день. А потом была ситуация, когда на всю роту давали 10, и то, не дай Бог, ты их выстреливаешь, потому что страшный дефицит - держим на черный день, не дай Бог, прорыв будет.

Так вот, один и тот же человек фигурирует в обоих делах. И у меня просто иногда волосы дыбом становятся от мысли о том, насколько толерантно наше государство относится к тем, кто, если мягко говорить, чего-то не понимает, или, если говорить более реалистично, просто саботирует оборону страны. Ну это как-то объяснить логически, я, например, не могу. Реально.

Это не укладывается в логику здорового человека, потому что, ну, как бы стоит вопрос выживания нации. Ну, мы понимаем, что это не просто Донецк, Луганская область и Автономная Республика Крым. Это выживание всей нации. И никто не остановится там по Днепропетровску или по Днепру, как разгонялись идеи поделить Украину. Ну, давайте не будем жить какими-то иллюзиями. Или они уже знают, куда они будут убегать, и где-то у них есть место, и они работают целенаправленно. Или они просто в каком-то параллельном мире живут.

Абудаби, Монако, ну и все остальные приятные места планеты, очевидно. Потому что на этом можно хорошо заработать, к сожалению. Но ведь у нас должны работать спецслужбы, в конце концов. Что Вы скажете о качестве подготовки? Мы с Вами о молодых людях поговорили и о стимулах. Я считаю, что сначала надо эти стимулы организовать, а затем всерьез возвращаться к дискуссии о 18-летних. А как насчет других возрастных категорий? Что касается качества подготовки, относительно работы наших учебок? Что бы вы меняли?

Это очень обширный вопрос. Я бы, наверное, начал с самого начала - психологов в Вооруженных силах Украины. Ну, положа руку на сердце, психологов, работающих с личным составом, нет. И мобилизационный ресурс еще есть. И что там кричат, что никто не хочет идти, бусификация, все остальные, то кричат те, кто боится, кто реально не хочет приобщаться к защите государства. Но очень большой пласт людей, которые сами не идут, но в принципе, если мне дадут повестку, я пойду. Но я иду, я хочу чувствовать себя в безопасности, защищенным, ну не так, что я сегодня пошел и завтра меня нет, а с какой-то возможностью выполнить задачу и выполнить эту цель по защите государства, а не просто погибнуть. Поэтому первое, это нужные психологи, которые на этом этапе будут отбирать реально мотивированных. Потому что один мотивированный – это лучше, чем 10 демотивированных. И отправить за границу человека, проучить колоссальные деньги, ресурс вложить в деньгах, во времени, в силе тех инструкторов, а затем он выходит на первое боевое задание и сдается в плен добровольно. Ну, зачем это все было? А не проще было бы психологу поработать с этим человеком, выявить его порог – сдаться или воевать, или сдаваться в плен еще на начальном этапе, и не вкладывать в этого человека ресурсы. Всегда я говорил, еще с 2014 года, и сейчас говорю: в Вооруженных силах Украины очень много военных специальностей и военных должностей небоевых, которые не менее важны, чем боевые. Но нужно четкую градацию провести. Есть боевые подразделения, можно даже, я вообще когда-то критически говорил, почему не ввести участник боевых действий и участник войны, даже льготами их разделить, ну, этими разными бонусами. Потому что штурмующий человек, который сидит в окопе, - это одна служба, а человек, который готовит еду, там выдает вещное имущество или боеприпасы, - это другая служба.

Что тоже нужно.

И то, и другое важно. Я ничуть не умаляю роль этих людей, которые на складах служат, или которые в бухгалтерии заработную плату насчитывают. Это все очень важно. Или психологи те, которые, ну, пробуют работать. Но они не боевые, и давайте правильно это разграничим. И не потому, что разграничивают этих людей, что одни лучше, одни хуже. Просто кто-то готов идти на штурм, а кто-то психологически не готов. Ну не может. Это как спортсмен. Ну, не все же пляшут так, как Бубка. И если он не прыгает на, там, 5 метров, то это не значит, что он какой-то недочеловек. Ну просто психологически он морально не готов. Поэтому давайте ему обеспечим те функции, которые он готов.

А есть еще такой эффект синергетический, да? Когда человек в тылу, а затем наступает момент, когда он говорит: все, я готов.

И у меня есть примеры такие, в 22-м году, уезжая из Яготина в воинскую часть, я с собой в машине вез 4-х человек. И из этих 4-х человек, мой кум Грасименко Алексей, он танкист с опытом, с 15-го года, он сразу ехал и говорил, что я в танки, я хочу стрелять. А ехали еще работавшие люди, ну, станция техобслуживания была, другой мой кум. Он никогда не сражался, он говорит, ну, я боюсь сразу в танк сесть. Ну, и это понятно, я не говорю, что это человек, значит, плохой. Но просто он не готов. Поэтому они были сразу назначены на должности во взводе технического обеспечения. Он очень классно ремонтирует технику. И он там, может быть, на тот момент он мог сделать гораздо больше. Два Шевченко, два родных брата, они также были в взводе технического обеспечения. Через год службы, даже чуть-чуть быстрее, они увидели, как воюет подразделение, они увидели, и в определенный момент они ко мне пришли и говорят, Сергей, ну, нам перед ребятами неудобно. Ну, вы ездите, сражаетесь, убиваете, стреляете, защищаете, а мы здесь гайки крутим. Мы тоже хотим. И сейчас они механики-водители, наводчики, они перешли на боевые специальности.

Происходит такая индукция, психологическая индукция. Господин Сергей, должны завершать. А что вы думаете? Это, возможно, схоластика, но можно ли синхронизировать, собственно, поставки техники от наших партнеров и подготовку людей, чтобы как-то в определенной точке времени и пространства это совпало, чтобы мы не спорили, что важнее?

Конечно это возможно. И это несложно сделать. И постоянно... Вот поставляется техника. Почему мы поставляемую технику не даем уже боевым подразделениям, обученным, с опытом? Вот мне тоже такой непонятен вопрос. Мы формируем новые бригады, забрасываем туда не прошедших подготовку людей, ну, этот психологический отбор на профпригодность, на возможность воевать, но мы обеспечиваем их новейшей техникой, новейшим вооружением, бросаем кучу ресурсов, а потом они не показывают никаких результатов. Когда параллельно с ними боевые бригады, которые прямо, ну, на людях уже обессиленны и на технике, которая там... советская, поломанная, делают такие вещи, что, ну, усильте их молодой кровью. И опять же, если вы мобилизовали 10 человек и дадите их в боевое подразделение, где будет 30 боевых таких, ну, прямо, закаленных, то они моментально этих 10 подтянут к своему уровню.

И казалось бы, что как вознаграждение, как бонус, ну лучшее вооружение должно быть у опытных воинов.

Конечно.

Которые за собой уже будут подтягивать новобранцев, будут подтягивать новичков.

Ни один слабый духом военнослужащий в окружении, там, 10 или 20 закаленных боем военных, не скажет, что нас продали, нас бросили, там, или зачем мы здесь сидим. Ну, это то, что любят разгонять, что измена, измена. Нет. А, конечно, если они все молодые, все вчера вытянутые, там, из какого-то маркета или кинотеатра и посаженные в окоп, то, конечно, они будут говорить, что нас бросили и мы не способны.

Вы знаете, я скажу свое мнение. Вот через 25 минут вы изложили концепцию, новую концепцию эффективной мобилизации и подготовки людей в Украине. Мне кажется, что важно, чтобы все же и Верховное командование это услышало. Мое мнение.

Я готов делиться опытом. Единственный вопрос, готовы ли меня слушать.

Ну вот. И я об этом тоже говорю. Сергей Пономаренко, Герой Украины, танкист, заместитель командира 9-го батальона 3-й отдельной танковой Железной бригады. Господин Сергей, спасибо вам.

И вам спасибо за приглашение.

Слава Украине!

Героям слава!