Сергей Жадан: «В борьбе с врагом мы забываем о поиске союзников»

Читать на русском

«Общество с нормальными социальными стандартами будет более объединенным, чем общество, которое раздирают экономические лишения. Но я также имею в виду право, закон, который работает на всех. Это те вещи, которые объединят нас больше, чем лозунги, памятники и переписывание истории.»

Два года войны подняли очень много общественно важных вопросов, и пока неопределенными остаются как физические границы страны, так и контуры новой политической нации. Сергей Жадан не сторонится этих вопросов. И речь идет не только о постоянном присутствии войны в его текстах, но и о личной вовлеченности писателя в важные общественные процессы. В интервью KORYDORу Сергей Жадан рассказал о том, почему украинское общество закрывается в уютные гетто, как должен начаться разговор с жителями оккупированных территорий, каким он видит будущее разных украинских городов и культур в составе одной страны. И, конечно же, о новой поэтической книге «Тамплиеры».

Евгений Гриценко: Украинское общество словно живет в разных реальностях: кому-то ближе логика военной необходимости, кому-то — демократических преобразований, для кого-то единственно возможна обывательская логика. Возможно, в такое время иначе и быть не могло, но между этими логиками постоянно возникают конфликты.

Сергей Жадан: Причем все стараются друг друга отрицать. Но дело в том, что при нормальной ситуации эти логики должны бы были друг друга дополнять. Важно понимать, что если бы линия фронта рухнула два года назад, не было бы у нас ни демократических преобразований, ни спокойной обывательской жизни. Неудивительно, что люди этого не понимают.

Я время от времени сталкиваюсь с обвинениями в том, что я якобы поддерживаю войну. Или наоборот — что я за мир с сепаратистами. Хотя я, конечно, не за мир с сепаратистами и не за продолжение войны. Я за то, чтобы Украина сохраняла свою независимость и восстановила государственные границы. И в этой ситуации, на мой взгляд, единственно возможным вариантом является поддержка украинской армии, которая фактически сдерживает дальнейшее агрессию. Но это трудно объяснить — человеку куда более характерно видеть мир черно-белым. И если ты отклоняешся от генеральной линии, очень прямой и простой, то уже приобретаешь окакие-либо ттенки и перестаешь быть «своим».

Е. Г.: Редко когда люди помогают одновременно и украинским солдатам, и местным жителям, страдающим от войны. Это для вас принципиальная позиция?

С. Ж.: Да нет, почему вы так говорите. Есть, конечно, чисто армейские волонтеры, но насколько я сталкиваюсь с волонтерским движением, особенно харьковчанами, то для них очень естественно загружать автобус и ехать сначала в детские дома, больницы, а затем в воинские части. Для широкого круга волонтеров, с которыми приходится общаться, это все одно дело, одна большая беда, которой они пытаются помочь. Вот сейчас мой друг будет забирать с границы машину для воинской части, а мы с «Собаками» заполним ее игрушками для одного из интернатов Луганщины. Как-то это все сочетается.

Е. Г.: Примирение общества и патриотическая консолидация общества: это может происходить одновременно?

С. Ж.: Это все непросто. Патриотизм предполагает несколько упрощенную дефиницию врага, соответственно врагом может стать каждый. Опять же, стоило бы определиться с тем, что мы понимаем под патриотизмом. Лозунгом «Слава нації! Смерть ворогам» трудно объединить общество. А если речь идет о построении государства, в котором было бы комфортно всем гражданам — такая вещь могла бы объединить, но я так понимаю, подобная концепция многим патриотам просто не интересна. Очень жаль, что вовсе не акцентируются те точки, которые бы могли бы не разъединять, а объединять. Многим гораздо удобнее находиться в состоянии непримиримости, постоянного противопоставления себя кому-то другому. Это тоже можно понять: в стране идет война, есть враг как внешний, так и внутренний (пятая колонна у нас сильна и очевидна, она даже не скрывается). Но вместе с тем, в борьбе с врагами мы очень часто забываем о поиске потенциальных союзников.

Необходимость / невозможность диалога

Е. Г.: В одной из своей колонок вы отметили, что должна быть четкая и выработанная позиция (как гражданская, так и властная) в отношении оккупированных территорий.

С. Ж.: Возможно, эта позиция и есть, но я ее не вижу и не чувствую. Нет даже трактовки людей, которые остались по ту сторону границы. И поэтому общество по своему усмотрению определяет свое отношение: как к потенциальным предателям, или как к предателям явным. Вот я к ним отношусь как к заложникам ситуации. Конечно, там есть люди, которые откровенно спровоцировали эту бойню, воюющие против Украины, но обвинять все мирное население — мне кажется, совершенно неправильно.

Е. Г.: А для себя вы выработали понимание коллаборационизма?

С. Ж.: Если человек работает на врага, он коллаборационист. Но, опять же, очень важно понимать, что там происходит. На оккупированных территориях и дальше функционируют школы, садики, там работают учителя. Над этими школами и садиками висят флаги так называемых сепаратистских республик. У них новые программы, которые подают отличное от нашего толкования войны, истории в целом.

Но записывать автоматически всех учителей и преподавателей детских садов в предатели — не думаю, что это мудро. Я не хочу выступать адвокатом Донбасса, адвокатом этих людей — это бы выглядело популизмом. Но если есть возможность, стараюсь выслушать другую сторону. По крайней мере, с людьми, которые не держат в руках оружие, я готов говорить.

Е. Г.: Что продемонстрировали Харьковские дебаты?

С. Ж.: Роковую неготовность части украинского общества говорить с теми, кто находится по ту сторону фронта. Все это перешло в плоскость спекуляций и дезинформации, когда эти дебаты были трактованы как попытка примирения с сепаратистами, их легализация, как попытка капитуляции. Хотя ни о какой-либо из этих вещей во время дебатов речи не было. Есть же записи этих дебатов — где говорится о том, что Донбасс является частью Украины, что должны быть восстановлены границы. Но это уже ни для кого не имело значения, потому что был подан сигнал, что идет попытка примирения с сепаратистами.

Это довольно плохо нас характеризует. Многие интеллектуалы тоже сочли это именно таким образом. Для людей, которые вообще должны были б думать немного вперед, ни о какой попытке дебатов почему-то в принципе речь не идет. Это обидно, потому что когда-то мы точно станем перед фактом, что нам нужно говорить, и снова окажется, что мы к этому не готовы.

Мне не до братания, обьятияй и амнистии боевиков. Но де-факто мы остаемся гражданами одной страны с теми, кто там живет и не берет в руки оружие. У жителей оккупированных территорий и дальше на руках украинские паспорта, они имеют право въезжать на неоккупированную территорию. Мы об этом забываем, и многим еще удобнее занимать позицию закрытости. Это такой типичный для украинцев синдром гетто — когда ты закрываешься в своей комфортной зоне и никого в нее не пускаешь, и сам за нее не выходишь.

Е. Г.: Как дальше может развиваться этот процесс?

С. Ж.: Я вижу, что нет смысла проводить подобные вещи в формате разговоров так называемых «лидеров мнений». Все это сразу сводится к политике и пропаганде, и в этом нет никакого конструктива. Большинство «интеллектуалов», мне кажется, просто не готовы проводить такие разговоры. Возможно, должно пройти время, должны быть приняты какие-то политические решения. Но то, что с нашими согражданами по ту сторону фронта надо держать контакт — для меня очевидно.

Поэтому необходимо искать какой-то другой формат, максимально удаленный от политики и идеологии. Что-то на уровне помощи каким-то социальным группам, детям.

У меня есть знакомые по ту сторону фронта, и я понимаю, что каждый день этой войны на самом деле нас от них отдаляет, а их от нас. Этот искусственный конфликт превращается в настоящий, мировоззренческий. И обвиняя в этой войне всех жителей Донбасса, называя их предателями, не желая с ними идти на контакт, мы подтверждаем российский тезис о гражданской войне в Украине.

Е. Г.: Не возникало ли у вас страха, что из-за артикуляции необходимости примирения, которая является маргинализированной в нашем обществе, к вам перестанут прислушиваться во всех других вещах?

С. Ж.: Я себя никогда не позиционировал как морального или там общественного авторитета, я просто имею свою позицию и считаю целесообразным ее озвучивать. И опять же, вы это повторяете — я никогда не говорил о примирении, тем более — о примирении с террористами. Я говорю о несколько иных вещах.

Е. Г.: Речь шла исключительно о диалоге ...

С. Ж.: Да. И если вспоминать о дебатах с Еленой Заславской, то это был на самом деле довольно тяжелый разговор. Это не был диалог друзей, которых разъединил непонятный фронт, и вот они говорят так же, как три года назад. Все это было гораздо сложнее, и никто не изменил своей позиции. Это не было какое-то искусственное братание — это тот месседж, который искаженно представляет СМИ или медиасообщество. Речь шла о необходимости держать связь и говорить, не отпускать сограждан. Речь шла о необходимости высказаться, прояснить свои позиции. На самом деле жаль, что этого многие не понимают, потому что именно такой подход мне и кажется конструктивным.

Фото: Лиза Кузнецова

Пестрый Донбасс

Е. Г.: Согласны ли вы, что на освобожденных территориях исчезает так называемая донбасская идентичность?

С. Ж.: Весь этот донбасский менталитет и так достаточно искусственный. Его набросили на целый регион, чтобы создать определенный анклав и пользоваться его электоральными и экономическими ресурсами. Потому что действительно — и я это постоянно подчеркиваю — Донбасс неоднороден, очень разный, там намешано. Это можно проследить исторически: его заселяли различными этническими и социальными группами, и все это было перемешано в этакий огромный котел.

Моя родина, северная Луганщина — это историческая Слобожанщина. Там, соответственно, совсем другие настроения, чем в индустриальных районах, это сельскохозяйственные районы, которые мало чем отличаются по настроению от Харьковщины. А есть Мариуполь — и это очень сложный город.

С одной стороны, там меняются настроения и они ищут новую идентичность. А с другой стороны, в Мариуполе есть огромные монстры-комбинаты, где работает пролетариат, и он часто пророссийски настроен. Есть первые освобожденные города — Славянск, Краматорск, Рубежное, Северодонецк, Лисичанск. Там многочисленные проукраинские активисты, которые пытаются что-то делать, влиять на власть и общество, но вместе с тем, им до сих пор оказывают сильное сопротивление.

Это и характеризует Донбасс. Когда-то разговаривал с нашими военными, которые стояли на трассе из Старобельска на Луганск. И они сказали, что с этой стороны трассы есть село, заселенное украинцами, и оно их кормит. А с той стороны село, заселенное русскими, и оно сдает их позиции. Между этими селами — километр или два расстояния. Это для меня одна из метафор Донбасса. Есть и другая. Разговаривал с десантниками, которые стоят на российской границе под Луганском. И когда они входили в село, то местные перегородили улицу и их не пускали. А сейчас местные говорят, что если военные их оставят, то они перегородят улицу, чтобы их не выпускать.

Многое зависит сейчас от Украины, и во многих случаях государство ведет себя легкомысленно. Теряет время и утрачивает возможности. Там, где военные, администрации и волонтеры работают с местным населением (я не боюсь слова «работают», речь не идет о том, чтобы гнать палками на митинги, а о нормальной коммуникации и реальной помощи), так вот там можно увидеть изменения. А там, где есть отношение к местным как к потенциальным коллаборационистам, ничего, кроме глухого сопротивления, это не вызывает.

Е. Г.: По довоенной статистике, национальная идентичность на востоке Украины никогда не играла ключевой роли. Сейчас это меняется?

С. Ж.: Все это остро переживается сегодня. Многие люди впервые задали себе вопрос, кем они являются. Вопрос самоидентификации вдруг стал очень острым. Майдан каким-то таким пунктом переоценки ценностей и идентификации для большинства не стал. Потому что на Востоке люди в основном были не столько против Майдана — им было все равно. Несмотря на то, что там везде были свои Майданы, как и Антимайдан, они были маргинальными. Но с началом военных действий и агрессии для многих этот вопрос стал действительно важным, болезненным. У меня такая ситуация с моим отцом: Майдан он не понимал, но как только началась война, он сразу же начал ее воспринимать как украино-российскую, без всяких там сепаратизмов.

Многообразие

Е. Г.: Как вы относитесь к нынешним попыткам придать вес языковому вопросу?

С. Ж.: Единственным государственным языком является украинский, об этом не стоит забывать. В то же время очень важно не отдавать Кремлю монополию на русский язык. Происходит действительно историческая вещь — начав агрессию против Украины, Кремль вызвал ситуацию, когда русскоязычные воюют против русскоязычных. Такого в истории России, насколько помню, не было. И это выбивает очень важный козырь из рук российского империализма — язык. Мне кажется, что в этой ситуации Украина должна проявлять большую инициативу и перехватывать это оружие. Скажем, в Украине живет много русскоязычных писателей, поддерживающих Украину, и выталкивать их из культурного и информационного пространства глупо и неконструктивно. Да, традиционная украинская литература моноязычная, но реальность сейчас несколько иная. И можно ее игнорировать, а можно использовать в свою пользу.

Е. Г.: За счет чего Украина может существовать как единственная страна?

С. Ж.: Это должно быть построение общества, в котором всем было бы комфортно, в котором все бы чувствовали себя защищенными. И я имею в виду не бытовой комфорт, хотя и его тоже. Понятное дело, что общество с нормальными социальными стандартами будет более объединенным, чем общество, которое раздирают экономические лишения. Но я также имею в виду право, закон, который работает на всех. Это те вещи, которые объединят нас больше, чем лозунги, памятники и переписывание истории. Это будет довольно трудный процесс, тем более, что такие идеи не лежат на поверхности. Но тем не менее, это какой-то наиболее реальный вариант.

Е. Г.: А как быть с различными региональными идентичностями?

С. Ж.: Мы действительно во многом различны. И это та реальность, которую нельзя игнорировать, а можно принимать. Есть Донбасс, есть Крым, а есть Галичина. Но есть еще и Буковина, которая отличается от Галичины, или Закарпатье, которое вообще ни на что не похоже, есть центральная Украина.

Можно эту непохожесть трактовать как большой недостаток, и пытаться это все ассимилировать, подгонять под какую-то единую национальную модель. На каком-то уровне, мне кажется, это сейчас и происходит. А можно эту разность использовать как плюс: как вещь, которая делает нас немного богаче, немного универсальнее. Но пока этого боятся. На Востоке дальше боятся Галичину, здесь боятся Востока, и это недоверие заставляет людей голосовать за разных шарлатанов и аферистов, которым на самом деле плевать на любую идентичность или идеологию: то они националисты, или демократы, или сторонники «русского мира». Им главнее всего — отработать деньги своих спонсоров.

Держаться своих городов

Е. Г.: Во время презентации «Життя Марії» вы побывали почти во всех крупных городах Украины и описали свои впечатления. Правдиво ли впечатление, что украинские города заново находят свои лица, становятся более проартикулированными?

С. Ж.: Речь не столько о городах в целом, просто в каждом городе есть какие-то группы, о которых можно говорить. На государственном уровне мало что происходит. Есть, конечно, исключения вроде Одессы, которая рассматривалась как некая площадка, где апробируются различные «прогрессивные» вещи — но заметьте, она уже перестала так восприниматься. Или же есть Харьков, где до сих пор есть одиозный мэр Кернес, и это как раз свидетельствует о том, что ничего не меняется, и там окопались силы реванша.

Но за счет частных инициатив что-то интересное происходит в каждом городе. И вот с этими людьми действительно хорошо иметь дело, за ними интересно наблюдать. Просто есть города, где таких инициатив больше и они способны на что-то влиять. Так или иначе, именно от общественных инициатив стоит ждать чего-то нового. Потому что украинское государство в том формате, в котором оно было создано и существует по сей день, просто не способно на какие-то глобальные системные трансформации.

Е. Г.: Многие герои ваших текстов держатся за свои места, никогда их не покидают. И по статистике, 60-70% жителей Донбасса никогда не покидали своих областей. Но, наверное, это проблема, что люди из одного региона не имеют представления о том, как люди живут во всех других?

С Ж.: Это огромная проблема. И это так называемое «донецкое мировоззрение» во многом и было сформировано тем, что люди жили в таком вот закрытом пространстве. Для них придумали этот Донбасс и начали его нафаршировывать различными идеологиями. Постсоветский дискурс, общность с Россией, неприятие западных либеральных моделей, настороженное отношение к Киеву и обязательное противопоставление Западной Украине. Все это было, и все это какой-то степени дало свой результат.

Осенью 13-го года в донецкой «Изоляции» с режиссером Вирляной Ткач мы делали проект «Глубинные мечты». Мы записали несколько десятков интервью с молодыми дончанами и попросили их рассказать об их мечтах и отношении к своему городу. Там были компьютерщики, футбольные фанаты, словом, обычные дончане. И они все в один голос рассказывали о том, как любят свой город. Какой волшебный и неповторимый Донецк. Только два человека сказали, что хотят оттуда уехать. И еще такая характерная вещь — большинство из них мало где бывали в Украине, особенно на Западе. Все это очень показательно.

Е. Г.: Является ли важным для вас опыт приграничья, особенно если говорить об украинском Востоке?

С Ж.: Для меня в этом плане очень интересен Харьков. Потому что он многонациональный — и речь идет не только об украинцах и русских. Харьков — очень мощный центр миграции, как легальной, так и нелегальной. Сюда приезжают учиться студенты из многих стран: туркмены, казахи, вьетнамцы, китайцы, африканцы. И действительно это такой неосознанный и ситуативный образец сосуществования самых разных этносов и культур.

И по большому счету Харьков как раз и является образцом толерантного города. Я, конечно, понимаю, что для многих сегодня слово «толерантность» звучит как-то обидно и унизительно, но стоит называть вещи своими именами. Кроме немногочисленных случаев расизма и ксенофобии, которые, я подозреваю, иногда были спровоцированы самой властью, Харьков является терпимым к другому цвету кожи, другому языку, и все эти комьюнити мирно сосуществуют. Это важный и интересный опыт.

Е. Г.: О пограничье часто говорят не только как об опыте сосуществования различных этносов и культур, но и о зоне, где в любой момент могут вспыхнуть конфликты. Есть печальный опыт Балкан, тот же самый Донбасс. В Харькове, вероятно, тоже не все так просто.

С. Ж.: Опыт пограничья не означает отказ от своей идентичности или перехода на идентичность врага. И то, что происходит на Донбассе, это не следствие естественного развития событий, а технология, которая была инсталирована в местные реалии. Там она заработала, в Харькове — нет. Но то, что она заработала на Донбассе, скорее, случай. Каких-либо оснований для создания этих «республик» я там не видел и не вижу до сих пор. Это искусственная технология, созданная в Кремле, и реализована за счет российского оружия и российских наемников, к которым уже подтянулись местные.

Болезненная вещь — работа с памятью

Е. Г.: Вы много писали о Харькове и Слобожанщине, можно сказать, создавали мифологию этих территорий. Трансформировалась ли там память в результате революции и войны?

С. Ж.: Это очень болезненная вещь — работа с памятью. Скажем, вам шестьдесят лет, и всю жизнь вы были уверены, что маршал Жуков — выдающийся полководец. И здесь вам показывают факты о его отношении к украинцам, о его боевых операциях, которые сразу же кажутся не столь блестящими. Такие вещи очень трудно принимать. В Харькове собираются демонтировать памятник Жукову, люди пытаются как-то справиться с этим. Это трудно. Я не говорю, что надо оставить этих людей в покое и ничего не трогать — это также тупик.

Очевидно, что следует навести порядок в прошлом, должно быть объективное представление истории. А это так или иначе касается памяти. Удивительно наблюдать, как люди хватаются за этипамятники Ленину. Причем, это такой иррациональный страх — делайте, что хотите, только не трогайте памятник. И понятное дело, что о самом Владимире Ильиче они мало что знают, это, скорее, воспоминания о стабильном прошлом, в котором жили они или их родители. Какая-то зона комфорта, которой их пытаются лишить. И чтобы понять, что речь идет прежде всего об искажении памяти, людям надо предпринимать усилия, переступить через эту зону комфорта.

Е. Г.: Начал ли процесс декоммунизации общественный диалог вокруг истории?

С. Ж.: Я этого не вижу. И это искажает саму идею. Я обеими руками за декоммунизацию. Потому что нельзя двигаться вперед, повернувши голову назад. Нельзя вместить в одной концепции истории Сталина и Голодомор, тех, кого он выселял в Сибирь и советскую «стабильность». Надо решить: или Голодомор, или товарищ Сталин. И это то, вокруг чего можно достичь компромисса. То есть не те вещи, из-за которых нужно брать в руки оружие. Просто этот диалог должен проводиться взвешенно и мудро. А я его вообще не вижу.

Е. Г.: Вам не кажется, что этот процесс разрыва с тоталитарным прошлым является одномерным? То есть, во многих моментах важно проводить и «деОУНизацию».

С. Ж.: Сейчас любая критика национально-освободительного движения, то ли 1917-20 годов, то лиОУН-УПА сразу будет трактоваться как антигосударственная. Попробуйте об этом поговорить на серьезном уровне, вас сразу запишут в адепты «русского мира» или агенты Кремля. А на самом деле это также искривление дискуссии, которое ни к чему хорошему не приведет.

Травма войны

Е. Г. Сегодня многие говорят, что роман «Ворошиловград» реактуализировался вследствие войны на Востоке, тем более, что уже вскоре мир увидит его экранизация. Какие акценты в фильме вы не хотели бы видеть, а какие наоборот хотели бы подчеркнуть?

С.Ж. :Сложно сказать, потому что сценарием сейчас занимается Наталья Ворожбит. А мы с режиссером Ярославом Лодыгиным несколько раз подходили к экранизации, и у нас даже была идея сделать сериал. Мы хотели продлить действие до лета 2014-го года. Собственно, все должно было начинаться с того, что украинская армия освобождает этот городок, и главные герои книги оказываются в подвале СБУ. И следователь пытается понять, кто за кого воевал. Нам самим было это интересно выяснить, кто из них на чьей стороне мог оказаться. Но мы отказались от этой идеи, и нынешний сценарий будет максимально приближен к книге.

«Ворошиловград» вряд ли много объяснит в настоящее войне. И особенно мне не нравится, когда говорят, что в нем предвиделась война. Как раз наоборот.

Е. Г.: Как писать о войне? Вас больше интересует индивидуальный опыт или коллективный?

С.Ж. : Мне куда важнее и ближе позиция конкретного человека. Потому что говорить о людях как о определенной массе для меня никогда не было привлекательным. Война касается каждого в отдельности. Я прежде всего стараюсь увидеть лицо и услышать голос конкретного человека. А не услышать, скажем, «голос Донбасса» — это просто невозможно.

Е. Г.: Ваша следующая книга стихов называться «Тамплиеры». Почему именно это название?

С Ж.: Это определенная метафора людей войны. Орден Тамплиеров возник во время Священной войны, был востребован на ней, получил уважение. А когда война закончилась, эти люди вдруг оказались ненужными, они всем мешали и вскоре были уничтожены как структура. На самом деле очень не хотелось бы, чтобы наше фронтовое поколение также оказалось заложником посттравматического синдрома, чтобы в тылу они стали никому не нужны.

Е. Г.: Есть еще одна сильная метафора из ваших новых текстов: «Квітнуть дерева сірої зони» («Цветут деревья серой зоны» — русск.; А.).

С. Ж.: Мне хотелось показать, что серая зона продолжает жить. Она и дальше ждет возвращения туда людей, хотя там сейчас там есть только деревья и тела умерших. Все эти мертвые зоны стали такими в результате войны, но война завершится, и туда надо обязательно возвращаться. Потому что нельзя отказываться от своих территорий, нельзя отказываться от своих умерших.

Е. Г.: Наверное, каждый писатель задумывается над тем, бесполезны ли смерти на войне или нет.

С. Ж.: Если говорить, что все это зря ... Таким образом ты говоришь, что люди умерли зря, хотя ты сам там не был и не умирал. Это довольно циничное утверждение. Трудно оправдать каждую смерть, каждую разрушенную жизнь. Поэтому в этом случае следует не убеждать себя, что все не зря, а просто дальше что-то делать. Не останавливаться, а продолжать отстаивать те вещи, которые важны для тебя и для тех, кто за них погиб.

 

Евгений Гриценко, фото: Валерия Шевченко, www.museshore.com; опубликовано в издании KORYDOR

Перевод: Аргумент