Борис Беспалий: Мінські угоди мають всі ознаки акту про капітуляцію

Читать на русском

Борис Якович Беспалий – народний депутат 3, 4 та 5-го скликань, - увійде в історію української законотворчості як автор закону, який заборонив мобільним операторам брати плату за вхідні дзвінки.

Вочевидь, читачі пам’ятають ті часи, коли люди умудрялися поговорити по мобільному за відведені безплатні операторам шість секунд… Тому «закон Беспалого» став справжньою революцією, після якої люди з мобільником біля вуха стали невід’ємною частиною нашого життя.

Якщо серйозно, то Беспалий, котрий дві з трьох своїх депутатських каденцій входив в пропрезидентську фракцію «Наша Україна», був любимчиком журналістів, бо завжди давав убивчі для політичних конкурентів, пересипані епітетами і влучними порівняннями, коментарі. Він був одним із спікерів пропрезидентської сили – і цілком заслужено. Адже небагато депутатів могли похвалитися такою ерудицією, почуттям гумору і вмінням давати лаконічні й чіткі оцінки поточної ситуації. 

Нині Беспалий – консультант Програми USAID РАДА, а ще - лишається глибоким експертом у сфері і зовнішньої, і внутрішньої політки України. Саме про це - і про зовнішню, і про внутрішню ситуацію в країні – наша розмова із ним. 

За деякою інформацією, Захід поставив умову президенту Порошенку – до першого грудня конституційно закріпити "особливий статус Донбасу" та визначитися з датою проведення виборів в «ДНР»-«ЛНР». Скажіть, чого, насправді, хоче Європа? Чого хоче Росія. І чого, рештою, хочемо ми самі?

Якщо ми запитаємо росіян як вони бачать майбутнє Донбасу, переважна більшість скаже, що Донбас має стати частиною Російської Федерації. Тому що Росія – це сто мільйонів путіних. Дехто каже: Росія зацікавлена у відміні санкцій. Це повна дурниця. В 2018 році Росія приймає Чемпіонат світу з футболу. Якщо мундіаль в них не віднімуть, то до його початку з Росії знімуть всі санкції, тому що країна, яка проводить світовий мундіаль, - як і Олімпійські ігри, - не може бути під санкціями.

Тобто їм віддали і мундіаль саме для цього?

Це питання до ФІФА, а не до мене. Зробили так як зробили… А Росії треба просто потягнути час. І в 2018 році вони скажуть таку приблизно річ: люди втомилися від війни, ніякого прогресу немає, так далі жити не можна, що робити будемо? І організують який-небудь рух за приєднання окупованих територій Донбасу до Росії. 

Тому мета Росії – включити окуповані частини Донбасу до складу Російської Федерації в найзручніший для цього момент. Таким і є футбольний чемпіонат.

Крим вони анексували, вичекавши, поки закінчиться Олімпіада в Сочі. 

А от - чи обмежиться Росія окупованими територіями, чи зробить спробу вийти на кордони областей – вже залежить тільки від нас.

Тобто?

Від того, наскільки ми будемо спроможні протидіяти російському просуванню в глиб України.

А така загроза є. 

Ви кажете, що російські війська дійдуть до кордонів Донецької і Луганської областей і зупиняться. А що буде їм заважати піти далі?

В склад Росії вони хочуть включити шматок України. Який це буде шматок – стане зрозуміло в міру нашої готовності до спротиву, і в міру готовності до спротиву з боку світового співтовариства . Чи проковтне світ в черговий раз.

Що проковтне?

Черговий «транш» російської агресії. От що…

Але потрібно також сказати, що наші рубежі оборони на Донбасі вже досить сучасні. І легкої прогулянки, як два роки назад в Криму, в них вже не вийде. Єдиний фактор, на мою думку, який реально може зупинити агресію, те, чого Росія насправді боїться і з чим вона реально рахується, - це перспектива розширення НАТО на Схід за рахунок України, Грузії та Молдови. 

А Крим?

З Кримом інакша ситуація, тому що, на відміну від Донбасу, Абхазії, Осетії і Придністров’я, які контролюються Росією, Крим формально включений в склад Російської Федерації.

Зрозуміло, що законодавство унітарної української держави не передбачає, що будь-яка наша територія може вийти з її складу за будь-яких обставин, тут нема про що говорити. Адміністративні кордони, які існували на момент розпаду СРСР є священні, непорушні, тут немає ніяких питань, але…

Референдум був проведений при наявності російських військ на півострові. Однак є питання: якби там не було російських військ, як би вони проголосували? Я думаю, що вони б проголосували так само. І це справляє враження на певну частину Заходу, який каже: так, це незаконно, але ж так хочуть люди, що ж тут вдієш. З цього приводу хочу сказати річ, яку ми всі чудово знаємо, але чомусь мовчимо про це: а хто там голосував?

Справа в тому, що коли в 45-му році ешелонами вивозили з Криму кримських татар, кримчаків, вірмен, тобто, практично все місцеве населення, то у зворотному напрямку тими ж ешелонами завозили в Крим етнічних росіян. 

Тому кримський «референдум» - це якби зараз із Брюсселя виселити бельгійців, заселити його китайцями, а потім провести референдум про приєднання Брюсселя до Китаю.

Тому ми повинні Заходу чітко говорити: дійсно, в Криму голосували за Росію, але проголосували за це завезені ешелонами окупанти.

Але ж нам від цього не легше.

Нам не легше, але це важливо з точки зору сприйняття Заходом цього референдуму. Тому що на Заході слово «референдум» справляє магічне враження. Я просто відчуваю, що світове співтовариство ставиться до анексії Криму поблажливо саме через те, що Україна не артикулює чітко історичні причини такого результату .

Що ж заважає Україні пояснити Європі всю «підноготну» цього псевдореферендуму приблизно так, як ви зараз пояснюєте нашим читачам?

О, це дуже хороше питання. У нас багато фахових дипломатів, але давайте подивимось на результати нашої дипломатичної політики за усі двадцять п’ять років. 

І що ви бачите?

Провал. Суцільний провал. Наведу один приклад. Якщо сьогодні в якоїсь освіченої західної людини запитати, яка країна односторонньо позбавилась ядерної зброї, ця людина відразу відповість: Південно-Африканська Республіка. Хоча в Південно-Африканської республіки ця зброя була абсолютно незаконно, але їй в нагороду – і колосальні фінансові вливання, і Олімпійські ігри, і Чемпіонат світу з футболу, і весь світ, стоячи, аплодує.

Україна віддала свою ядерну зброю без будь-яких гарантій. От просто взяли і віддали.

Назвіть мені хоч одного союзника України. От дивіться: у Асада є союзник Росія (Башар аль-Асад, президент Сирії з 2000 року, - МИР), у Росії є союзник Казахстан. Союзник – це ж не тоді, коли «я сочувствую слегка погибшим, но издалека», як Висоцький співав. Союзник, це коли на тебе напали, значить, що і на мене напали. 

Отже, ситуація така, що ми не маємо жодного союзника. І це результат нашої зовнішньої політики, яка всі двадцять п’ять років лишалася в безпосередній сфері відповідальності наших п’ятьох президентів.

Ми підписали капітулянтські Мінські угоди, які пов’язали вихід агресора з українських територій із нашими суто внутрішніми проблемам. І сьогодні Україна – в очах світового співтовариства - ніяка не жертва агресії, а відповідач за Мінськими угодами. Тому що там засідає три путіна і Україна (як відомо, Нормандський формат передбачає зустрічі президента України Петра Порошенка, президента Франції Франсуа Олланда, канцлера Німеччини Ангели Меркель та президента Росії Володимира Путіна,  - МИР).

Чи могли ми зберегти свою ядерну зброю? 

Технологічно – безумовно. Питання, - чи було готове до цього світове співтовариство.

Але замість мільйонів, які розпихали по кишенях ті, хто був причетний до нашого роззброєння, ми мали отримати офіційні міжнародні гарантії безпеки у визначених кордонах.

Тобто країни-гаранти - Велика Британія, Америка і Росія, - повинні були провести делімітацію і демаркацію українських кордонів і чітко написати, що Україна саме в цих кордонах є непорушною. 

Натомість ми підписали пустопорожній Будапештський меморандум (Меморандум про гарантії безпеки у зв’язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Підписаний 05.12.1994. Підписанти: Україна, Російська Федерація, Сполучене Королівство Великої 
Британії та Північної Ірландії і Сполучені Штати Америки, - МИР) . Знаєте яка санкція за невиконання договору? От якщо з Україною щось трапиться, то гаранти цього договору – Велика Британія,  Сполучені Штати і Росія - що зроблять? Зберуться на консультації! Колосальна гарантія… Ось який меморандум був підготовлений президентом Кравчуком і підписаний президентом Кучмою, який, між іншим, потім підписав Мінські угоди.

Чому ви називаєте Мінські угоди капітулянтськими? 

Мінський формат – абсолютно локальний. Він може вирішувати окремі гуманітарні питання - припинення вогню, обміни полоненими, питання гуманітарної допомоги тощо.

Але Мінський формат не може вирішити питання припинення російської агресії.

В Мінський угодах чітко записано: вивід іноземних військ почнеться після того, як в Україні буде проведена реформа з децентралізації. Я запитую: яке відношення децентралізація має до зовнішньої агресії? Гаразд, ми б могли провели реформу. Але складовою цієї реформи - як записано в Мінських угодах - є особливий статус місцевого самоврядування на Донбасі, який має бути погоджений з представниками сепаратистів. Тобто без візи сепаратистів ми не можемо провести реформу, яка є умовою виводу військ загарбника. Тобто – зачароване коло. Далі… Нормальний процес мав би проходити так: виходять окупанти, потім проводяться вибори. Ніхто ж не пропонував проводити вибори в окупованому німцями Києві. І яка, в принципі, різниця, за яким законом будуть проводитись ці вибори, якщо їх контролюватиме Моторола. Чи хто там замість нього… Розумієте?  

То чому б нам свій варіант не оприлюднити? Показати всьому світу, хто не дає припинити війну.

Мінські угоди виконати не можна, а не виконати неможливо. Окрім всього іншого, в Мінський угодах присутня політична нерівновага. 

Яка?

Без участі лідера західного світу - Сполучених Штатів - жодне рішення виконати неможливо.

Ну, і що нам робити? 

Я думаю, є тільки один вихід – це парасолька НАТО.

До речі, ви знаєте, що всі колишні радянські республіки і колишні соціалістичні країни, які увійшли потім у Європейський Союз, - Польща, Литва, Естонія, - вони всі спочатку зайшли в НАТО і тільки потім в ЄС. Чому? А тому, що лише під парасолькою НАТО можна здійснити радикальні реформи в країні.

Якщо Україна не ввійде в НАТО, то навіть якби у нас була ідеальна влада зі святими намірами провести реформи, - Росія їх просто не дозволить провести.

В той чи інший спосіб вона їх, ці реформи, зірве чи дестабілізує. Це стосується не лише України, але й Молдови, й Грузії. 

Але в усіх цих країнах росіяни мають свої війська. І просто оголосити про вступ в НАТО – неможливо, тому що Росія відреагує зрозуміло як. Тому ми повинні переводити свої військові стандарти на стандарти НАТО, тобто будувати НАТО поза НАТО, неофіційно. А з іншого боку – має бути відповідна готовність НАТО. 

Яка? 

У форматі заяви про негайне розширення НАТО на Схід у відповідь на продовження агресії Росії. Тобто, якщо Росія не звільнить окуповані території України, Грузії і Молдови. Але через політичну слабкість нинішнього керівництва НАТО вони цього не роблять.

Між тим, Росія вже в Криму. І скільки трильйонів Заходу коштує укріплення південного флангу НАТО? А паралельно постає питання про вступ до НАТО Фінляндії, до речі. Росія буде «колотити» увесь цей простір, поки існуватиме «сіра зона» між Росією і НАТО. Не буде нормального життя ні в України, ні в Грузії, ні в Молдови.

Я не чула, аби наш Головнокомандуючий заявляв, що ми прагнемо вступити в НАТО.

Дипломат часів Французької революції Талейран сказав: язик дано людині для того, аби вона могла приховувати свої думки… Я думаю, що це не та тема, про яку треба гучно говорити, даючи тим самим кремлівським яструбам можливість завити: Україна йде в НАТО, тому ми йдемо на Київ.  

І все ж – скільки часу, на ваш погляд, займе процес вступу в НАТО?

Усі ті люди, які боролися за незалежність України, - вони що, казали, що в 1991 році це відбудеться? Коновалець, Бандера, Шухевич – вони цю цифру називали? Або Чорновіл, Лук’яненко? Називати будь-які дати – невдячна справа. 

А ви не вважаєте, що тим часом, поки ми гадаємо – чи вступить коли-небудь Україна в НАТО чи ні, Росія випереджає нас по всіх напрямках?

Знаєте, за ці три роки гривня втричі упала не лише відносно долара, вона обвалилась і відносно російського рубля. Тобто, рубль зміцнився відносно гривні.

А це значить, що просто сидіти за комп’ютером і чекати, поки Росія сама розвалиться –  м’яко кажучи, неперспективно. 

А що робить?

Приводити своє життя до стандартів Євросоюзу. З усіх сил. 

Повертаючись до провалу української зовнішньої політики. Хто в цьому провалі винен?

В дипломатії – як і в армії, - політику визначає тільки штаб. Відповідальним за зовнішню політику є президент країни, дипломати тільки виконавці.

Наші фахові дипломати вимушені проводити нефахову зовнішню політику наших президентів.

Навіть міністр закордонних справ, кандидатура якого вноситься, до слова, теж президентом, є лише речником глави держави.

Перший президент, Кравчук, не зміг встановити повноцінні кордони, добитися виведення російських військ, тобто Чорноморського флоту, нормально обставити наше ядерне роззброєння… Другий президент підмахнув підготовлений першим Будапештський протокол і взагалі проводив так звану багатовекторну, тобто  – «ніяковекторну» політику, «между здесь и среди там». Третій президент… Всі його стратегії, по усім напрямках, були провальні. Четвертий президент сам по собі ніяких політичних поглядів не мав, як і будь-який злодій, але його команда була виразно проросійською, недарма він почав своє президентство з Харківських угод (Угода між Україною і Російською Федерацією, якою перебування Чорноморського флоту РФ на території України було подовжено до 2042 року. Підписана 21 квітня 2010 року у Харкові президентом Януковичем і президентом Мєдвєдєвим, - МИР). Ну і, п’ятий президент, діючий…

І що ж діючий?

В його діях є і плюси, і мінуси… Хоча я вже казав: Мінські угоди не є сприятливі для України, вони мають ознаки акту про капітуляцію.

Добре, давайте говорити, базуючись на наших реаліях, в яких ні про які стандарти НАТО не йдеться, а йдеться про те, аби одягнути і нагодувати українських вояків, трохи менше розкрадаючи державні кошти. Які ваші перспективи території так званої АТО і Криму? В короткій перспективі?

Історія свідчить, що жодна імперія, і російська не виключення, не є вічною. Я переконаний, що багато інших регіонів, окрім Криму, «відпаде» від Росії, Кавказ, наприклад. Просто ми не можемо сказати, коли це буде… 

Скоро будемо відзначати третю річницю початку революції Гідності. Чи можуть відбутися події, які хоча б приблизно будуть нагадувати те, що ми називаємо Майданом?

Сьогодні більшість населення України, - і не треба бути соціологом, аби це зрозуміти - налаштовані в той чи інший спосіб опозиційно. Це так. Але це пасивна опозиційність. Тобто вона не супроводжується якимись активними діями.

Але коли трапляються Майдани, активну участь у них бере меншість, яка складає при цьому енергетичну більшість.

Так от, сьогодні цієї «енергетичної більшості» немає. З дуже простої причини. 

Не тому, що політика влади не дає підстав для нового Майдану. А тому, що в умовах російської агресії будь-який Майдан буде використаний для переходу цієї агресії з тліючої стадії в активну. Тоді і не треба буде чекати 2018 року. Тільки в Києві почнеться черговий Майдан – російські танки будуть в Харкові. 

Симпатики ідеї чергового Майдану вважають це страшилками, якими Банкова хоче залякати людей, аби вони сиділи дома. 

Але я хочу нагадати, що в 91-му ніяких майданів не було. Тобто методи впливу населення на владу можуть бути різними.

Активність громадянського суспільства важливіша за атракції на Майдані.

От дивіться, вніс Ігор Гринів жахливий закон про вихолощення електронних декларацій. Почало протестувати все громадянське суспільство, і він його відкликав. Його мотивація була анекдотична: зросла кількість крадіжок, а тому не варто «світити» своє добро… Я запитую: кого обкрадають злодії? Декларантів? Чи, може, самі декларанти обкрадають країну? Від чого потерпає держава? Від того, що «домушники» обкрадають декларантів, чи від того, що декларанти розікрали державу? 

Тому активність суспільства повинна зростати, але такі її гострі форми, як Майдан, на мою думку, сьогодні недоречні.

Хоча автори подібних «законодавчих ініціатив»  мають бути першими кандидатами на перевірку спеціалістами з Антикорупційного бюро.

Ви вважаєте, що НАБУ розпочне перевірку голови президентської фракції у парламенті?

Ні, я так не вважаю.

Але ж проблема не в Гриневі. А у тих, хто його обирав.

Українське суспільство сьогодні дуже неоднорідне. Сформувався дуже потужний пласт молодих патріотичних людей. Інша частина суспільства – це радянські люди, і їх досить багато. І третя частина, яка кількісно домінує – це «болото», яке продається, вибачайте, на виборах. Але оце кількісне співвідношення в суспільстві поступово змінюється. І оця молода, прогресивна частина українського суспільства вже вимірюється мільйонами.  

Ви ще про «молоді обличчя в парламенті скажіть…

А що? Наприклад, Мустафа Найєм нічим себе не дискредитував, він молодець. Він політично наївний, але за те, що він абсолютно непублічно займається дуже важливими питаннями на Донбасі, - за це я готовий йому аплодувати.

З Лещенком - інша ситуація. Він насправді ні в чому не винний, але... Якщо ти борець корупцією, а тут ти «засвітився» як один із тих, проти кого начебто й борешся – все. Твій імідж «народного заступника» і «разоблачітєля» вмер назавжди. Для політика це колосальний промах.  

Знаєте, я все-таки не погоджуюсь із вашою тезою про загрозу, яку може нести наступний Майдан. Ви кажете, що будь-яке збурення в Україні на руку Путіну. А я кажу, що це неправильно, що треба підніматися і щось робити.

Взагалі-то я уникаю слова «Путін», тому що Росія – це 100 мільйонів путіних. Путін сприймається як виразник їхньої суспільної думки. Заберіть Путіна і нічого не зміниться. Був Брежнєв, був Сталін – вони всі ненавиділи Україну і хочуть її загарбати. І коли мені говорять, що от, Путін хворий, що як тільник він зникне - все буде тіп-топ. Та не буде тіп-топ! Це їхня політика по відношенню до України останні 800 років! Тому це на руку не Путіну, а на руку російській державі, яка на дух не переносить держави української.

Тому будь-які протестні акції, які можуть набути масового характеру, повинні бути продумані, а їхні наслідки – передбачувані.

Професіоналізм – це є здатність передбачати наслідки. 

…Чого не спостерігалось серед так званих «лідеров Майдану».

…Насправді, суспільство має застосовувати всі дозволені форми мирного впливу на власну владу для того, щоб примусити цю владу здійснювати політику в інтересах народу.

Я, наприклад, можу сказати, що коли люди почнуть отримувати платіжки за комунальні послуги, то просто не можу передбачити, у які це форми відчаю може виплеснутись. Тому я вважаю, що дуже неправильно,що цю тему «закидають» під ковдру, Вірять що вкинуть у поштові скриньки листочки зі своїми липовими роз’ясненнями чому подорожчав газ - і це спрацює. Та людей бісить не те, що тарифи високі, а те, що вони непрозорі. Їхню калькуляцію треба показати. Відкритість має стати головною зброєю влади. Але відкритість у нас замінили маніпуляціями. Нами просто маніпулюють….

От вкинули тему про квартиру Лещенка, Окей, давайте, всі обговоримо Лещенка. А ви мені розкажіть, що це за інститут державних дач в країні? На всю Америку є всього одна державна дача – Кемп-Девід. Розумієте? А у нас купа тих Межигір’їв заховано від людського ока. Дайте список державних дач!… Управління справами, розкажіть суспільству, на яких умовах їх орендують? Люди мають знати, що держава багатьом цим «дачникам» ще й комуналку оплачує. Про це хтось говорить? Тому, я повторюю, головне - це відкритість, щоб суспільство побачило, в якому світі ми живемо. Бо ми намагаємося відремонтувати старий телевізор, покрутивши перемикачі і не зазирнувши, а що ж всередині…

Фото: Марія Шевченко

Галина Плачинда, видання МИР