В России началась истерия. Это тревожно – Гозман

Читать на русском

Российская Федерация все время ищет пути для масштабной эскалации конфликта в Украине. Последняя провокация с захватом украинских кораблей вблизи Керченского пролива и взятие в плен экипажа в очередной раз доказала, что Россия не идет путем мира.

Сейчас Украина борется за своих военнопленных и всеми силами сдерживает нарастающую агрессию со стороны северного соседа.

Вернутся ли украинские моряки домой, что стоит за массовой истерией россиян, почему ни один формат переговоров по Донбассу не остановит Россию, и чего не замечают в Кремле – OBOZREVATELспросил у российского оппозиционного политика в рамках еженедельной рубрики "Другая Россия" с Леонидом Гозманом.

– После захвата кораблей ВМС Украины вблизи Керченского пролива, в плену РФ находится 24 украинских моряка. Украинская сторона предлагает провести обмен по формуле 24 на 24, но конкретного ответа со стороны Кремля не поступает. Согласится ли Путин провести обмен?

– Мне кажется, что шанс довольно высок. Обмен возможен, потому что для РФ, как мне кажется, это поможет сохранить лицо. Просто отпустить моряков, как и стоило бы, они не захотят, тем более после заявления Трампа, потому что это будет выглядеть, как страх перед американским президентом.

Я не знаю, как они принимали решение об обстреле и захвате судов, но совершенно очевидно, что РФ в глубоком проигрыше из-за всей этой ситуации. И я думаю, что нашему начальству хочется из этого как-то вылезти, и обмен тут может помочь.

– В Украине надеются, что пленные моряки встретят Новый Год уже дома, вы считаете это реальным?

– Я думаю, что да. Вообще, если есть политическая воля наверху, то это можно решить за один день. И даже с точки зрения юридического оформления сто раз уже такое было в разных странах.

Кроме того, если это сделают до Нового Года, то наши смогут говорить о гуманности, и ваши смогут говорить о гуманности.

Это станет прекрасным исходом, обмен выгоден всем

– Видя реакцию РФ на обмен, создается впечатление, что они еще сами не решили, как действовать?

– Тут ничего сказать не могу, но если у них есть мозги, то они это сделают. Если не сделают, то это уже полный беспредел.

И стоит понимать, что если они пойдут на обмен, это не значит, что они прекратят воевать, или откажутся от аннексии Крыма. Обмен абсолютно ничего не значит, он их ни к чему не обязывает. Но снимает некую остроту ситуации, которая есть сейчас.

– В связи с новыми витками агрессии РФ против Украины, спецпредставитель США по Украине Курт Волкер снова поднял тему о возможном отключении России от международной системы SWIFT. По вашему мнению, насколько близок стал мир к принятию такого решения, и как это скажется на российской экономике.

– Я не экономист, но мои друзья экономисты утверждают, что это будет ужасно, последствия будут очень серьезными.

А будет ли это принято? Это будет зависеть от того, насколько это будет дорого стоить Западу. Потому что любая санкция не бывает односторонней. От многих людей на Западе я слышал, что отключение России от SWIFT негативно скажется на западной экономике, поэтому они на это дело не пойдут.

Но это еще и общеполитический вопрос, то есть насколько мы близки к войне. Вот отключение РФ от SWIFT – это уже акт предвоенного времени, как мне кажется.

Мир сейчас ближе к войне, чем месяц назад, а месяц назад был ближе, чем два месяца назад. Мы движемся в сторону глобальной катастрофы, это страшное дело

Вопрос отключения России от SWIFT – это не компетенция Волкера, он как человек ответственный за это направление предлагает методы, которые считает эффективными. Но будет ли принято это решение, зависит от общей ситуации, и принимать это решение будут люди, которые отвечают не только за взаимодействия с Украиной, а за стабильность мира и безопасность своих стран.

Если они примут такое решение, это будет означать то, что по их мнению война значительно ближе чем была, и фактически следующим шагом после отключения от SWIFT будет уже вооруженный отпор.

– Украина требует от стран-подписантов Будапештского меморандума провести срочные консультации для обеспечения полного соблюдения обязательств и немедленного прекращения агрессии РФ. Это собрание чем-то поможет Украине?

– На сегодняшний день это не может решить проблему украинско-российского конфликта, но мне кажется, что это правильный шаг. Потому что все подобные шаги, как и обращение Украины в суды по поводу нанесенного ущерба и так далее, это все на будущее. Это все на то время, когда война закончится, когда "настамнеты" уйдут с Донбасса, когда будет решаться проблема Крыма, когда в нашей стране будет другое руководство, потому что при нынешнем этого всего не случится, и когда Украина сможет требовать себе компенсацию, тогда это будет срабатывать.

– Очень давно уже говорится о том, что Минский формат устарел, он себя не оправдывает, и как вы считаете, если в переговорный процесс войдут страны-участники Будапештского меморандума (США, Великобритания), может, это как-то сдвинет процесс с мертвой точки?

– Дело же не в формате. Ситуация с Донбассом на самом деле довольно проста, не в смысле ее реального развития событий, но если на нее просто психологически посмотреть, то она достаточно легко решается при доброй воле.

Война на Донбассе совершенно не нужна России, для них Донбасс – это чемодан без ручки, его утащить очень сложно, а бросить жалко

Почему Путин не уходит с Донбасса, на это есть как минимум две причины: во-первых, он не хочет допустить для себя такой картины поражения, а уход с востока Украины будет считаться тяжелым поражением РФ во главе с Путиным. А легитимность российского президента стоит на том, что он везде побеждает, не отступает и тому подобное.

Во-вторых, у Владимира Владимировича одновременно уже рациональная и иррациональная ненависть к Украине. Рациональная, это то, что они не хотят, чтобы у демократической Украины был успех. Ваш успех в строительстве демократической европейской страны будет опасным примером для РФ, потому что вдруг окажется, что славянская, православная страна, которая была одной из системообразующих в Советском Союзе, вполне может построить нормальное европейское общество. И это может вдохновить тех, кто этого хочет у нас. Поэтому и стараются это все дело сорвать.

Поэтому никакой формат по Донбассу абсолютно ничего не изменит, потому что нет желания. Когда садятся за стол переговоров, это значит, что все стороны хотят мира, и начинают о нем договариваться. Но у российских представителей, когда они садятся за стол переговоров, абсолютно нет желания договариваться о мире, они его не хотят, вот в этом проблема.

– Получается, что мы находимся в тупике. Пока Путин при власти война не закончится?

– Я боюсь, что это так. Пока у власти нынешняя команда, даже не обязательно сам Путин, я думаю, что никаких изменений к лучшему не будет. Не потому, что они такие плохие люди, не в этом дело, а дело в том, что они загнали себя в угол, без потери власти они не могут отступить.

Как по мне, на сегодня самая реалистичная задача – это не допустить эскалации войны, не допустить продвижения наших регулярный войск на Мариуполь, или, не дай Бог, на Киев. Не допустить полномасштабной войны. Вот это реалистичная задача. И вот эту задачу сегодня решают дипломаты разных стран.

– Вы говорили, что в России начался новый виток антиукраинской истерии, что ее спровоцировало?

– Да, на федеральных российских каналах начался новый виток истерики, можно сказать жестокой истерики по отношению к Украине. Я даже не помню таких оскорблений в адрес украинских государственных деятелей, в адрес украинского государства, часто, в адрес украинского народа в целом.

Это началось после конфликта вблизи Керченского пролива, и после введения военного положения на части территории Украины. Вообще реакция на введение военного положения в России абсолютно истерическая.

Эта истерика говорит о двух вещах: во-первых, введение военного положения было правильным шагом со стороны Украины. А во-вторых, такой уровень ненависти и оскорблений по отношению к Украине, который мы видим, он абсолютно предвоенный.

Часто перед войной страны начинают обмениваться оскорблениями, и то, что сейчас говорят у нас по телевизору, обычно говорится, когда война уже идет, когда вражеские самолеты бомбят твои города, тогда это уже адекватная реакция.

Поэтому это как-то тревожно все.

– В Украине прогнозируют, что Россия не будет эскалировать конфликт до президентских и парламентских выборов, так как рассчитывает на приход к украинской власти пророссийских политиков. Но если этот сценарий не выйдет, тогда можно ожидать усиления агрессии. Может, на фоне этого идет истерия по российским телеканалам?

– Как-то рано. До выборов еще 4 месяца, а до парламентских еще дольше, а такая масштабная истерика не может долго длиться, люди устают.

Наш народ уже устал от враждебности, по опросам в России растет число людей, которые хотят нормализации отношения с Западом, есть много людей, которые хорошо относятся к Америке. Это означает, что люди просто устали, их достал этот постоянный крик.

Поэтому делать это столь заранее, подготавливать людей к войне, которая может начаться после украинских выборов, то нет. Это что-то другое.

В нашем правительстве есть люди, которые придерживаются в данной ситуации разных точек зрения, и которые, в силу своего представления о благе страны, пытаются провести разные политические решения. И вполне возможно, что это атака той части правящей элиты, которая хочет военного решения прямо сейчас. А дальше оно уже может пройти или не пройти.

– Конституционный суд РФ признал законным подписанное соглашение о границах между главой Чечни Рамзаном Кадыровым и главой Ингушетии Юнус-Бек Евкуровым. В ходе массовых протестов ингушей против изменения границ, говорилось, что Москва теряет контроль над Кавказом, что думаете, могут ли протесты возобновится?

– Я не думаю, что сейчас пойдет новый виток протестов, потому что предыдущие протесты утихли, даже без силового подавления, и повторно вряд ли начнутся.

Как по мне, сейчас по всей России происходит отчуждение людей от власти, в том числе и в регионах. Вот в Ингушетии с одной стороны есть значительная часть активных граждан, а с другой стороны, - президент Евкуров. Вот они не вместе, а по разные стороны баррикад, и это касается почти всей РФ.

Это означает, что в какой-то момент, когда дойдет до точки кипения, нашим властям уже не доведется ждать какого-то взаимопонимания и поддержки. Это касается и регионов, и России в целом.

Наша провластная партия называется "Единая Россия", на самом деле никакой единой России нет, хотя бы по транспортным схемам, у нас из Владивостока значительно дешевле долететь до Токио, чем до Москвы. На Дальнем Востоке все ездят на праворульных машинах японского производства. Но есть и более важная вещь, единая страна – это единые чувства этой страны, единые праздники, единые трагедии, общие для всех.

Допустим, 9 мая – это последнее, что осталось от единства, потому этот день в России чувствуется праздничным, но в остальном единства нет. Например, 23 февраля, когда у нас отмечается день защитника отечества, фактически день вооруженных сил, так вот одновременно в этот день в 1944 году произошла депортации чеченцев и ингушей, когда дивизия НКВД хватала людей, вывозила, убивала, в одном месте даже заживо сожгли, и даже в путинской России в Чечне - это день траура.

Вот если единая страна, то у всех это или праздник или траур, а у нас этого нет.

Когда были те же протесты в Магасе, то наши СМИ об этом ничего не говорили. С одной стороны, есть люди, для которых это крайне важно, и они готовы отстаивать свои интересы, а для всей страны, этого как бы и не существует.

Вот Конституционный суд РФ показал, что на мнение граждан ему плевать, а поскольку никто не верит в независимость Конституционного суда, то значит, что мнение граждан не интересует кремлевскую верхушку.