Росія пускається під ніж малахольним президентом

Читать на русском

Путін прийшов як лідер ОЗУ, і ця мафія поширилася на всю Росію, перша мета мафії – це гроші. Путін – злодій, навколо нього злодії та бандити. І коли в нього грошей і влади стало хоч попою гумової їж – тут він вирішив, що саме час, як йому підказують, узяти вже шматки Європи, Азії і таке інше.

Видавець і бізнесмен Леонід Невзлін розповів виданню Радіо Свобода про війну в Україні, Путіну, загрожуючи розпаду Росії, "російський фашизм".

У чому феномен Путіна?

– У чому феномен Володимира Путіна, який майже чверть століття при владі і не має наміру нікому поступатися президентським кріслом?

– Феномен Путіна полягає в тому, що він прийшов порожнім, ідейно ненаповненим, із внутрішнім роздратуванням між феесбешником, гангстером, віце-мером – щось там таке намішалося. Це спричинило його вибір ( у ролі президента. – Прим. автора ), він продемонстрував себе добрим виконавцем, абсолютно не ідеологізованим і командним, і це ж зіграло з нами всіма поганий жарт. Ті люди, якими Путін оточив себе, за ці роки навчили його бути народним. Вони навчили його бути таким самим, яким був сталінський, брежнєвський, меншою мірою хрущовський народ. Вони навчили його підняти в російському народі всі ті старі, негативні якості, які були розвинені за Сталіна.

- Низькі почуття?

- Низькі почуття, зокрема. І ідеологію без слова "комунізм", але абсолютно сталінську, комуністичну. Це ті люди, яким він віддав у керування медіа. Ви знаєте прізвище Ковальчук?

– Юрію?

– Так. У якого голова національної медіагрупи – Аліна Кабаєва, знайома Володимира Путіна, колишня гімнастка. А Путін інтернетів не читає, книг теж. Він читає YouTube за папірцем, як він нам розповідав, йому YouTube друкують. Йому підсовували листочки з цитатами з Ільїна чи з нещасного Дугіна, філософа, як він сказав. Його загнали туди у зв’язку з його лінощами і темністю. Він сам вибрав це оточення. Він ніколи не був лідером серед них. Він був один. Але він став лідером, і вони це визнали, тому що в Росії посада першої особи – дуже важлива. Вони змінювали з ним Конституцію. Загалом вони його ідеологічно обробляли. До речі, не лише Ковальчук. Люди ж відчувають тенденцію і починають підігравати у цьому напрямі. А Путін людей не любить, розумних та красивих ненавидить.

– Нещодавно в одному з інтерв’ю ви сказали, що всі його спогади дитинства про старого Пітера (про Ленінград) – це бійки, конфлікти, хто кого. Його дитинство – постійне з’ясування стосунків та подолання приниження. Це якийсь психологічний фактор, що йому в дитинстві чи в юнацтві, можливо, не давали того, чого, можливо, він заслуговував?

- Без жодного сумніву. Середовище у нього було зовсім огидне, бандитсько-спортивне, яке потім прийшло до влади, вибиваючи "злодіїв у законі" і влаштовуючи свої бандитські порядки в 90-х. І він у цьому взяв участь, бо вже був усередині цієї системи. Але уявити карту - центр Петербурга, де він жив, і поставити питання, хто ще жив по цій карті в цей же час (багато сучасників, я тільки з кількома розмовляв), то вони не знають у Петербурзі місця такого, про яке нам говорив Путін, що треба було відбиватись на вулиці. А на сусідній вулиці, у провулку за 100 метрів ніхто не відбивався, гаманці не спустошували, скрипочки не відбирали у єврейських дівчаток та хлопчиків. Нічого не було. Він жив у вигаданому світі.

– …У "бандитському Ленінграді Володимира Путіна"…

– Так. Він просто був сучасником і став тим, ким він став.

– Часто запитую моїх співрозмовників. Маючи колосальну владу (якщо не сказати абсолютну), він пропустив через свої руки трильйони доларів. Чому він, будучи авторитарним лідером, не став таким реформатором, як сінгапурський лідер Лі Куан Ю, турецький – Ататюрк?

- ...Навіть Піночет. Найгірше, Гітлер економічно зміцнив Німеччину. До війни вона була у жахливому стані.

- Чому він не пішов цією лінією? Увійшов би в історію, наприклад, як авторитарний лідер, але реформатор Ден Сяопін.

– Путін прийшов як лідер ОЗУ, і ця мафія поширилася на всю Росію, перша мета мафії – це гроші. Путін – злодій, навколо нього злодії та бандити. І всі способи хороші. Путін за владу та за гроші, це для нього перев’язано. І коли в нього грошей і влади стало хоч попою гумової їж – тут він вирішив, що саме час, як йому підказують, узяти вже шматки Європи, Азії і таке інше. Усю Україну спершу. Перелицювати світ під себе, під вплив. Це нормально. Мафія теж має ентропію.

- Бабла багато, тепер настав час пиляти Європу?

– Так. Це перший такий випадок (я такого більше не знаю в історії), коли "Коза Ностра" стає і владою, і потім виходить за межі країни. Тобто це поєднання мафії та фашизму.

– Чи можна сказати: те, що робить зараз Путін, – це поведінка щура, загнаного в кут, а не прагматика, який розраховує кілька ходів уперед? Чи він приймає рішення, виходячи з нової для себе ситуації?

– Він справді розраховує кілька кроків уперед і не помиляється лише у дуже простих, оперативних комбінаціях на тому рівні, на якому він може мислити, – це один-два, максимум три ходи та не пов’язані, звичайно, з геополітикою. У геополітиці, взагалі у політиці – зовнішньої та внутрішньої – він помиляється щоразу, його помилки очевидні. Давайте його не підозрюватимемо в надмірній прорахованості варіантів. Останнім часом у нього дуже багато невдач. Він, як і раніше, вірить у те, що він переможе, як психопат. Потрібно тільки це зробити. І потихеньку, звичайно, він іде в "партію війни" без жодної можливості перейти до переговорів або домовитися. Він сьогодні не щур, загнаний у куток. Путін вважає себе загнаним у кут тільки в тому випадку, якщо йому в цей момент від будь-якого ходу загрожує смертельна небезпека.

- Її поки що немає?

- Він її поки що не відчуває.

– Історія з щуром була описана у книзі "Від першої особи".

- Так, Наталія Геворкян робила це інтерв’ю.

– Путін сказав, що не можна заганяти щура в кут, бо він...

- ...стрибне і вкусить. Я хочу вам ще один момент навести. Мафіозі поводяться по-іншому, ніж нормальні люди. Якщо Україна разом із Заходом колись зрозуміють, що треба нападати, а не оборонятися, ситуація категорично зміниться – його охоплює страх. Але для цього треба ухвалити справжнє рішення. Потрібно перевести військові дії на територію Російської Федерації. У якому вигляді, у яких місцях – це окрема розмова. Путін має отримувати багато чого негативного від воєнних дій на території Російської Федерації.

Ідеологи війни

– Як Путін викрутиться з цієї історії, коли керівник ПВК Пригожин та лідер Чечні Рамзан Кадиров критикують генерала, який залишив Лиман разом із військами?

– Перший варіант: він сам про це попросив чи Ковальчук. Тому що один із способів уникнення провалу за рейтингом – це "цар хороший, бояри винні". Нині посипалися бояри. Другий варіант: вони ненавидять генералів, особливо злодія Шойгу та імпотента Герасимова. Пригожин настільки ненавидить (я його словами зараз кажу, це не мої епітети), що вважає себе набагато сильнішим: побудував ПВК, побудую та армію. Вони ще хочуть розібратися із цими людьми. Не лише зняти їх з посад, а ще й судити та катувати. Тому що армійський бюджет реально ж поцуплений. Причому він поцуплений не лише в армії та у Чемезова, де виробляють, у конструкторських бюро. Воно все поцуплене. Тому Путін і вони нам розповідають про якісь види зброї, яких немає ніколи не було і не буде.

– Чи руйнує у цій композиції Рамзан Кадиров путінську вертикаль? Чи він поки що гравець, який працює за сценарієм Кремля?

– Рамзан Кадиров завжди приєднається до сили. Він сам не є лідером такої сили, яка може вплинути на тих, хто в Кремлі. Поки в Кремлі Путін, Кадиров буде за нього, а якщо там людьми, яким голова Чечні довіряє, буде ухвалено рішення на користь когось іншого, то він, природно, вступить у цю гру. Спосіб виживання Рамзана Кадирова – це бути холуєм при першій особі та лідером у Чечні безумовним. Як тільки він похитнеться у Кремлі, він буде досить швидко знищений у Чечні.

– Якого покарання, на вашу думку, заслуговує Путін? Дехто вважає, що його можуть прибрати люди зі свого оточення. Тоді його образ може міфологізуватись: був такий хлопець, збирач російських земель, який хотів побудувати велику Росію тощо. А суд – це ганьба. Це коли людина сидить на лаві підсудних – і всі міфи миттєво розлітаються.

– Путін так і так програв цю гру про міфи. Жодним хорошим хлопцем він в історії не залишиться. Я скажу, напевно, несподівану річ, але ця лінія – Путін – Ердоган – Абрамович – Зеленський – для нього може бути рятівною. Якщо Путіну треба буде вижити особисто, а решту всіх здати, і він зрозуміє, як щур, загнаний у кут, всіх здасть і виживе особисто. Тому що всі важелі в його руці. І якщо виникне питання життя і смерті, він не піде вмирати, він піде домовлятися про себе, більше ні про кого. А вони всі підуть до в’язниці. Якщо ж Путін не домовлятиметься, то він має два варіанти: по-перше, бути вбитим, по-друге, посадженим довічно трибуналом.

- Ви не виключаєте рятівний варіант іспанського диктатора Франка, який повбивав величезну кількість людей, брав участь у війнах, а до кінця життя дав якісь громадянські свободи, Іспанія почала реформуватися і він помер у своєму ліжку?

– Хіба він нападав на сусідні держави? Хіба Франко був агресором?

– Це принципова різниця?

– Так. У Путіна весь світ – вороги.

– Два роки тому ви малювали райдужні перспективи Сергію Кирієнку, колишньому прем’єр-міністру, нині голові адміністрації президента Росії, розглядаючи його як потенційного наступника Путіна. Він залишається потенційним наступником чи його акції сильно впали?

Володимир Путін та Юрій Ковальчук. Колаж

– Якби Путін призначив його наступником, його шанси були б вищими набагато, ніж зараз. Але й зараз я його шанси оцінював би як високі, маючи на увазі, що він може підлаштуватися і під "партію війни". Він працює на Юрія Ковальчука та виконує такі піруети, які ніколи б раніше не виконував. Наприклад, його поїздки, нагородження та інше – до зони Донецької та Луганської областей. І він може бути вигідним обом партіям як проміжна фігура, а чи буде він проміжною чи ні – ми не знаємо. Але Кирієнко, як і раніше, діє якісно (зараз ви мене зловите за мову про ці референдуми) – піарово якісно. Звісно, організаційно – це фейк, вони це не вміють робити. Я маю на увазі вибори під дулами автоматів. А з погляду політичної PR-стратегії він сидить на тому місці, де не припускає великого падіння рейтингу Путіна, постійно його підвищує, тримаючи його на тому рівні, на якому будь-якому диктатору чи мафіонеру зручно спілкуватися зі своїм народом.

– Сьогодні у Кирієнка, як у багатьох із оточення Путіна, руки по лікоть у крові. Загинули десятки тисяч людей. Війна, кров – його акції зростають чи знижуються у системі координат?

– З погляду російської системи координат акції Кирієнка (і не лише його), звичайно, зростають, бо він виявляє відданість, лояльність та старанність. У цей час сумних новин Путіну стали більше подобатися ті, хто приносить хороші новини, тобто добре працює, на його думку, або добре себе продає. Таких людей дещо. Це під час війни. Після війни всі, хто був у цій Георгіївській залі, безперечно, стануть персонами нон грата. Тож це інша система координат. Чи будуть вони виїзними? Ні, не будуть. Якщо ці люди виїдуть із Росії, вони підуть у суд. І звісно, зокрема й Кирієнко.

Сергій Кирієнко

– Картина Георгіївської зали, де Путін та колаборанти підписували документ про анексію нових територій України: Запорізької, Херсонської областей, "ДНР" та "ЛНР". Що ви побачили на обличчях людей, які сиділи у залі, – покірність, страх? Або вони вважають, що вони в обоймі і все добре?

– Я не побачив жодного зацікавленого, жодного усміхненого обличчя. Оскільки ці люди всі знають, що він скаже, вони загалом усі розуміють, що буде далі. Вони розуміють, що вони не мають жодних життєвих перспектив, оскільки країна пускається під ніж цим малахольним президентом. Найголовніше - немає цікавості, немає інтересу і є, звичайно, смуток, елементи страху. Я думаю, що багато з них у депресії. Вибачте, але це очевидно, що багато хто став алкоголіками, вони п’ють – це відбивається на їхніх обличчях, причому не тільки чоловічих, а й жіночих. Загалом відчуття зомбі. Кришка труни захлопнеться – і вони стануть мерцями, які вже ніколи не вийдуть звідти. Причому разом із Путіним.

– Якою буде доля ключових фігур, якщо хтось із них зістрибне з підніжки поїзда? Політична чи фізична смерть?

– Якщо хтось із них зістрибне і, переїхавши у вільний світ, підпише декларацію проти Путіна, проти війни, вибачиться і допомагатиме Україні (неважливо, яким шляхом), то ця людина має кілька шансів. Перше – вийти із суду помилованим. Друге – через якийсь час із нього можуть зняти санкції. І напевно, що його залишать жити на Заході. Це мають бути ризиковані люди, але я не знаю, чи є там такі. Анексія була нещодавно, і я думаю, що тиждень-два на ухвалення рішення у путінського оточення і всієї цієї бюрократії, включаючи регіональну, ще поки що є. Їх ще можна, грубо кажучи, врятувати.

– Коли ви говорите про цих людей, мені спадає на думку, що Путін геніальний селекціонер. Відсортувати кілька сотень людей, жоден з яких не посміє пікнути, – це ж фантастика! І серед них є чимало розумних людей. Як йому це так вдалося?

- Розумних, але вже вікових. За ці 22 роки постарівся не лише він сам – йому 70, а й те його оточення, яке перейшло до нього від попереднього президента та уряду. І цих людей, звичайно, за цей час теж зомбували, вони грають у системі корумпованих, неідеологічних, непатріотичних координат і їх розумними вже не назвеш. Там є, звичайно, частина пітерських. У них переважно нижчий рівень інтелекту і дуже низький професіоналізм, вони переважно погано справляються зі своєю роботою. Плюс звички красти та зв’язуватися з бандитами. Пітерські виявилися незрівнянно вищими за московські. Якщо у нас у Москві наш час чиновник мав стосунки з бандитом, він мав це так приховувати... Це погана репутація, а потім це й кримінальна причина. А в Пітері все було нормально, вони там все обійняли. Цю культуру внесли сюди пітерські. Не можу, до речі, сказати, що вона поширювалася на московських, бо це їхня культура, їхня мафія, їхня бандитерія. І це клан доволі марних людей, на кшталт Патрушева та його сина, на кшталт Медведєва – загалом, такі безглузді люди...

– Ви назвали прізвище Юрія Ковальчука, сказали, що це бос усіх босів та ідеолог війни. Фігура непублічна. Чому він ідеолог війни?

- Цікаво, що він постать дуже публічна, якщо їм цікавишся, то можна прочитати дуже цікаві розслідування "Проекту", на мою думку, у "Важливих історіях" - щось у Аніна, щось у Баданіна, щось у "Досьє" у Ходорковського. Достатньо багато відкритої інформації. Те, що він робить, володіючи засобами масової інформації – розумно, ніколи не піарить себе... Тому вважається людиною закритою. Але це лише рішення не виходити в паблік.

– Навіщо Ковальчуку ця війна? Він мав усе: гроші, банк "Росія", друзі. Все добре.

- Йому цікаво... бути одночасно як би другом, можливо, навіть старшим товаришем, ідеологом абсолютного монарха, його консільєрі, дуже впливовою людиною у всій силовій бюрократії і так далі, тобто людиною, яка досягла максимуму впливу. А тепер Юрій Ковальчук захотів стати володаркою морською, як у "Казці про рибалки та рибку", і це остання стадія, коли вони з Путіним вирішили попросити те, що вони отримати не можуть. Вся ця ідеологія була спрямована, як завжди, на владу та гроші, але під нею лежало хибне посилання, що Європа ніяка, вони здадуться, вийдуть з гри, бо їм потрібні наші газ, нафта та інші енергетичні ресурси. Вони будуть боятися нас, тому що у нас ядерна зброя, і ми залишимося тет-а-тет з Америкою та Китаєм: позаду Китай, попереду Америка, – і ми передбачимо світовий устрій.

– Вершителі доль світу?

– Так. За ці багато років я зустрічався з великою кількістю людей, близьких до політики, включаючи бізнесменів, які вважали, що Росія може зайняти ключове, розвідне місце в геополітичній карті світу, або на шахівниці, як говорив Бжезінський. Ці люди були переконані, знаючи Росію, але не знаючи світ, що вони можуть відіграти колосальну роль, наприклад, разом стати демократією чи навпаки бути між двома країнами чи блоками, отримувати за це комісії і бути реально на кермі. "Два великі дядьки – Америка та Китай, а ми на кермі між ними. Повз нас не проходить, ми весь час отримуємо комісію" – такі теорії.

Ця російськоцентричність йде від поганої освіти, комуністичного виховання і незнання світу, використання світу для туризму, для того, щоб зберігати там гаманці, валюту, що конвертується, і так далі, отримання благ для своїх дітей… Захотілося більшого, а це називається "полізти туди, де ти не знаєш броду". Вони змусили Європу переживати цю зиму, змусили Америку та інші країни допомагати Європі. Зараз за рахунок приватної ініціативи та багато іншого будуть побудовані відповідні термінали, перший виходить у Німеччині вже у грудні, отримуватимуть рідкий газ з Америки. У різних країнах це все буде дуже швидко вирішено. І російський важіль провалився. Вже провалився через те, що "Північний потік – 1" та "Північний потік – 2" недієздатні, а "Турецький потік" зупинено.

– Ви також говорили про Євгена Пригожина, засновника приватної військової компанії, який нещодавно визнав, що це він набирає зеків на війну. Які претензії цього пана? Куди він мітить?

— Колись він був слугою у Путіна... навіть, можливо, скоріше ординарцем. Слугою, мабуть, завжди був Сєчін... Пригожин годився тільки для кейтерингів або для якихось "мокрих" доручень.

– Постачальник двору кремлівського.

– Так. Я маю на увазі "мокрі доручення" - це в Пітері щось з кимось зробити. Не викликатимемо на себе юридичного гніву, хоча я його не боюся. Це людина, яка б’є, вбиває, вона одержує від цього задоволення і навіть цим хвалиться, щоб у вас не було сумнівів. Наприклад, що він робив сам у Сирії і що робили його бійці, відомо і в Сирії, і в Туреччині, і в Ізраїлі, і, я думаю, в Росії.

– Має політичні амбіції?

– Так. Коли він був такою людиною і поки ЧВК не стала для Путіна принциповим інструментом, Пригожин не був такий затребуваний, як зараз, бо таки Сирія, і Африка вторинні, особливо після Криму. Пригожин багато чого зробив, але це окрема тема. Навчився, спілкувався. Він непогано каже. Ви чули, правда?

Євген Пригожин

- Якщо маєте на увазі ролик, знятий у "зоні", - він виступав перед зеками, - то там була ораторська мова.

- Ораторська мова, так. Путін так не може, себто – без папірця… Ви, напевно, знаєте родовід Пригожина плюс-мінус: бандит, потім кримінальний бізнесмен.

- Відсидів свого часу.

– Тому я й кажу – бандит. Я конкретно спираюся на кримінальну справу та суд. І зараз він бачить, що навколо Путіна недієздатні люди, тут він зрозумів: війну програють, жорстких рішень не приймають. Він кладе свою енергетику, щоб підбадьорити цього старого, нещасного, божевільного старого. Він бачить, "Вагнер" воює найкраще. На жаль, це факт. І він може розширюватися нескінченно, бо тепер там не тільки бюджетні, там приватні та різні гроші. Наймати за осудні гроші терористів і бойовиків звідки завгодно, хоч із ІДІЛ.

– До речі, Путін дав добро на залучення сирійських найманців.

– Сирія, Північна Африка, Центральна Африка... Нескінченна кількість бойовиків та терористів. Ще й в’язниці. Ще закон буде, мабуть, прийнято такий, який легалізує та полегшить йому цю історію. І це також потенційно величезна кількість людей. У в’язницях зазвичай близько мільйона плюс-мінус...

- Трохи менше: зараз 600-700.

- Все одно 10% вже дають 60 тисяч одиниць "гарматного м’яса".

Чи застосує Путін ядерну зброю?

- Війна програється, як ви кажете. Чи застосує Путін ядерну зброю чи ні? Ви припускаєте це, але fifty-fifty. Чому?

– Як у анекдоті про дівчинку та динозавра: "Чи може дівчинка зустріти динозавра? 50 на 50 – може зустріти, а може не зустріти".

– Це буде колегіальне рішення?

– Це рішення не повинно бути прийняте ні в якому разі, тому що воно абсолютно небезпечне і утопічно шкідливе для Путіна особисто, а вже для країни й говорити нічого. Проте вони можуть його прийняти, відчувши, що зламалися, а українці отримують все більше озброєнь і підуть вибивати їх звідусіль. Їм потрібно когось десь налякати, якийсь завдати страшного удару, це все крутиться мовою, і раптом вони застосують тактичне ядерне озброєння на території України. Але чому я сказав fifty-fifty? А навіщо, сенс у чому? А Путін нікого не злякає, він просто введе НАТО у війну проти Росії.

– Прихильники Путіна з кремлівських пропагандистів мріють або принаймні промовляються: треба пальнути Лондоном, Парижем ядерною зброєю. Ви, мабуть, це чули?

– Так. Я іноді вмикаю "прекрасні" ток-шоу у Соловйова або у Скабеєвої, там же збирають безвідповідальних ідіотів. Ці люди нічиєї думки не висловлюють, крім замовного від редакторів. Вони пропагують люмпену політичну неактивність, підтримку царя та її дій.

– І все-таки Путін сам неодноразово говорив про можливе застосування ядерної зброї.

- Він навіть доктрину переписав під це.

– Є Пригожин, той самий Ковальчук, генератори цієї війни. Але є й інші люди, яких ви знаєте: Кудрін, Греф, Набіулліна. Уявимо: вони приходять до Путіна і кажуть: "Володимире Володимировичу, ви збираєтеся використовувати ядерну зброю. Але у нас є сім’ї. У мене (у Набіуліної) є чоловік Ярослав Кузьмінов, у мене онуки, діти, племінники. Що буде з ними? а всіх нас у свій бункер не заберете. Що мені сказати моїй рідні?" Ви можете собі уявити таку розмову?

- Насамперед, він не прийме їх...

- Але ви можете уявити таку розмову?

- Що він прийняв цих людей?

- Ні, що вони прийшли до нього і сказали: "Володимире Володимировичу, якщо ви використовуєте ядерну зброю, що буде з нашою ріднею?"

- Добре, давайте уявимо його для короткої відповіді. "А мені по дулі, - скаже Путін. - Росія понад усе! Померти за Росію - це щастя!"

- Але ж він дорожить тією ж Набіуліною, якщо вона відповідає за бабло?

– А навіщо бабло, якщо буде ядерна війна?

- Кудрін з ним на "ти", це ж його друг. Він йому те саме скаже - "Мені начхати на тебе"?

Ельвіра Набіулліна

- Звісно. І вже казав. Це ж відома ситуація. Путін усім любить розповідати якісь новини про їхні сім’ї: "А чому в тебе син там? Швидко повертай його до Росії, Володимире Івановичу". – "А у вас доньки теж там". - "Я нічого не знаю, у мене немає дітей". Отакі розмови мені неодноразово розповідали про неадекватного діда.

- Він натисне кнопку, не роздумуючи і плюнувши на долі Кудріна, Набіулліної та Грефа, які допомагали йому створювати як мінімум фінансову систему країни?

- Так 100%. Якщо Путін вирішить натиснути кнопку, то він зробить це, начхаючи на всіх, включаючи себе.

- Чи не дарма була фраза сказана "на світі і смерть червона"? Це з тієї ж серії?

– Так. "Ми всі потрапимо до раю". Якби Путін був зовсім адекватним, то одна розмова. Але ж ми бачимо, що він неадекватний. Я дивився сьогоднішні зустрічі Путіна, знову це абсолютно розмазаний старий чоловік у Кремлі, який тримається за краї свого столу. Навпроти нього сидить міністр культури Любімова і навіть без папірця каже. Він дивиться на неї відмороженим поглядом, нічого не розуміє, нічого не чує, іноді киває, а вона щось розповідає про краєзнавчі музеї як основу відродження російської культури. А йому начхати.

– Якщо знесуть Путіна, то їм лава підсудних гарантована, якщо вже не в Гаазі, то у своїй країні?

- Учора тільки дізнався, і мені страшенно сподобалася приказка не в адміністрації, а в уряді: "ППЖ - поки що Путін живий". "Робимо, але ППЖ". Це дуже багато про що свідчить. Я згоден, є люди, які не постраждають, а будуть одержувачами від того, що Путіна не буде. Саме вони кажуть: "поки Путін живий". Є ті, хто в будь-якому випадку буде покараний, їм уже подітися нікуди. Це досить велике коло людей. Це і вся силова бюрократія, і бюрократія Думи, і Ради Федерації, і судів… Усі ці люди будуть покарані, звісно, у разі всі, хто приймав незаконні і неправосудні рішення. Вони вже нікуди не подінуться, вони всі враховані.

Чи можна врятувати Росію?

– Ми приречені у своїй історії завжди мати лідерів, які ламають країну: Ленін, Сталін, Хрущов, Брежнєв, Горбачов, Єльцин. Сьогодні ми бачимо Путіна, який готовий розв’язати третю світову. Знову форс-мажорна ситуація. Навіть у Навального вже унікальна доля: він сидить у в’язниці, його намагалися отруїти... Дочекаємось простого менеджера, який займатиметься конкретно людьми та країною, а не ламатиме історію?

– Я радий, що ви поставили це питання про період із 17-го року, а не до 17-го року. Грубо кажучи, з розгону Установчих зборів або з Жовтневої революції це не має значення. З того моменту ми приречені, як виявилося, жити в Радянському Союзі. Я там не був 19 років, але я живу проблемами тієї країни теж. Росія продовжує жити у Радянському Союзі. І якщо все піде так само, то так, ми приречені. Хоч би хто прийшов, він стане деспотом, диктатором – залежно від особистих поглядів… Вибрати нормальну людину неможливо. Я згоден із моїми друзями Ходорковським, Каспаровим, згоден із Гурієвим, згоден зараз із Олексієм Навальним.

Росію врятує парламентаризм і... давайте назвемо це словом "розпад" та реконструкцією через парламентські місцеві форми, громадянське суспільство, конфедеративні речі, договори тощо. А будь-який лідер і будь-яка Конституція, побудована з царем у Пітері, наприклад, чи в Москві, все одно неминуче призведе до того, чого ми прийшли зараз. Навіть якщо буде "відлига" або "відлига" лідера, як Хрущов, то все одно вона вийде звідси, з цього часу і піде потім або в небуття або в диктатуру. Мабуть, можна не погодитися лише з Брежнєвим. Він був реформатором, він був стагнатором.

– Брежнєв прийшов до влади внаслідок палацового перевороту. Це вже нестандартна історія.

– Так. І він справді спирався на Політбюро. Це також нестандартна історія, тому що вони впливали на його рішення.

- І помер на посту старим старим. Це також нестандартна історія.

- Так, не за віком, просто тоді не було такої медицини, а за станом здоров’я. Окремий фрагмент.

Леоніда Невзліна "Залишаючись у меншості"

- У своїй книзі ви написали, що виявили в класному журналі під своїм прізвищем слово "єврей", а всі інші були росіяни. Що ви тоді відчули?

- Радянська семирічна дитина. Я відчув, що я не як усі, що я інший, а це погано. Бути іншим, не таким, тоді це було дуже погано. І я зрозумів, що в мені щось не таке.

– Негативний контекст?

- Так звичайно. Я навіть злякався. Сім років, всі росіяни, ти єврей, а що це означає – я не знаю, але я інший.

- Ви прийшли додому і, мабуть, запитали батька, що це означає?

– На мою думку, навіть не в батька, а в бабусі.

– І що вона відповіла?

– Вони почали мені все це пояснювати. З того моменту почалося моє просвітництво: я дізнався про коріння в Білорусії, про традиції, про все-все.

- Про журнал мені ясно. А коли ви відчули антисемітизм? Це було боляче?

– Це було, коли я останній рік навчався в іншій школі, у гіршому районі – так вийшло, теж неподалік будинку. Це була школа, де були переважно діти робітників АЗЛК та ЗІЛу. Будинки були п’ятиповерхові, хрущовські, там вони мешкали. Ми з моїм товаришем були вдвох єдині євреї у школі, в одному класі. Але його не чіпали, бо в нього мама була вчителькою у цій школі і він був "половинкою", до того ж мама була російською. А я був чистим євреєм, і вони це знали. І спершу нічого не було. А потім, мабуть, вони дали команду молодшій шпані з восьмого класу – і мене відвели побити в ліс, бо я єврей.

– Побили?

- Побили, так. Не сильно.

- Не помстилися потім?

– Ні, я не пішов за моделлю Путіна хитатися і потім усіх бити. Це було б марно. Вони були нахабнішими і сильнішими. Це була реальна шпана, майбутні злочинці, карні злочинці. Але, звичайно, я поскаржився батькам. Їхнім батькам влаштували проблеми: загрожувало відрахування зі школи тощо. Не зробили цього, але такі загрози були. І мене більше не чіпали.

- Але ж ви не були зразковим відмінником?

– Чому не був?

- П’ятірник, так?

– Так.

– Тобто були найрозумнішими?

– Одним із них, так. Але моя мама була подругою директорки. Моя мама була теж вчителька, завуч...

- Але це ж не "волосата рука", це просто подруга.

- Але зате може прийти і влаштувати скандал за улюбленого сина, що мало не здасться. Мама за мене заступалася завжди.

– Ви психологічно готові до того, що Росія розпадеться? На благо це чи на шкоду?

– Я не змінював останні 20 років своєї позиції: Росія влаштована абсолютно неправильно, вона відтворює Радянський Союз – ленінський, потім сталінський і так далі. Побудова, яка існує, вона точно на шкоду. Отже, ми маємо ймовірність, що це на благо, оскільки цього в нас ще не було. Ні Разін, ні Пугачов не доводили свої дії остаточно. Але ми знаємо прекрасно, що якби вони перемогли, вони ставали б царями, і все було б те ж саме в Росії.

- Що може відколотися насамперед? Національні республіки? Чи може відколотись європейська частина?

– Вважаю, що Путін дуже не любить громадян неросійської… не літерної національності і веде до них політику, близьку до геноциду, але вона ще сильно не виявлена. Вони страйкують проти квот, які набагато більші, і в армії набагато більше людей із національних околиць. Це стосується і Дагестану, і Якутії, і Бурятії, і Тиви. А часи змінилися, і цим людям околицями є куди йти. На Кавказі з’явився найсильніший лідер Ердоган. І він може претендувати на Північний Кавказ... на проміжну незалежність цих країн і республік, а потім на приєднання їх до імперії Османа, якщо він економічно витримає. У нього зараз моторошна економіка та гіперінфляція, але ці ці є: як на Заході, на півночі, на Сході. Він вийде із цієї ситуації набагато сильнішим, ніж зайшов до неї.

Він за цей час переміг у Вірменії, в Карабаху, зміцнив Азербайджан, там будує, розширює дороги та газопроводи, причому як зі сходу, так і з півдня... Казахстан сьогодні – набагато цивілізованіша держава, і в цю країну можуть запитати навіть росіяни області. І Поволжя, і, відповідно, за Уралом. У Монголії апріорі більше свободи, і вона запрошує себе своїх російських монголів. Це стосується тувинців, бурятів, калмиків… Буддистів загалом, скажімо так, і якутів. Тобто їм куди йти.

– Чому в Росії процвітає расизм, незважаючи на те, що 70 років радянської влади проголошували дружбу народів?

- Я, звичайно, акуратно сказав слово "геноцид", тому що сьогодні, коли в Україні відбувається справжній геноцид українського народу, я намагаюся говорити так, щоб не образити українців і в жодному разі не порівняти те, що відбувається в країні-агресорі, з країною, яка зазнала нападу. Але російський расизм зміцнюється і зростає, і, без сумніву, буде проблемою - виходячи з того, що у російських негативна самоідентичність побудована на тому, що є русофоби. Ми оточені русофобами. Зараз все переключено на Захід, а всередині немає часу, на кшталт всі наші із Заходом борються. А коли вони програють цьому Заходу, то треба буде переорієнтувати цих людей на внутрішнього ворога. "П’ята колона" – ліберальна та інша – знищена, опозиції жодної немає. Тому націоналізм, антисемітські та антимусульманські витівки російського населення попереду. Ви знаєте, скільки зараз паспортів отримують таджики, туркмени у Москві?

– Я знаю, що киргизи дуже багато отримали паспорти за часів президента Акаєва.

– Нині щодня це відбувається.

– М’ясо для фронту?

- В тому числі.

– Це бюрократія. Але на якому ґрунті тримається расизм? Адже фільми знімали – "Свинарка та пастух"... Десятиліттями вбивали у мозок, що ми – єдиний радянський народ. І раптом таке ставлення до малих народів. Конфлікти виникають у метро, на вулиці, на сходовому майданчику... За фразу в оголошенні "здаю російську квартиру" в Америці ви сядете у в’язницю. Чому це процвітає?

– Тому що не роблять нічого, не йдуть уперед, немає прогресу. Виживали диктатори, і щоб виживати, їм треба когось ненавидіти. Коли із Заходом немає дотику, то треба ненавидіти своїх – нацменів, які довкола. Республіки вже розбіглися, а всередині вже є дуже багато людей з них та зі своїх мусульманських, буддистських республік... Цю енергію народу треба кудись спрямовувати, і вона, без сумніву, буде спрямована тими самими пропагандистами. Інакше вони мають її спрямувати проти влади. Виновата влада. Але вона не повинна бути винною. Цар повинен мати рацію. У крайньому разі бояри винні. Але точно, що винні національні околиці. І це спосіб виживання будь-якої диктатури.

– Письменник Дмитро Глуховський в інтерв’ю нашій програмі сказав: "Я можу пояснити жорстокість тих малих народів" – зафіксовану у Бучі та Ірпені. "Цю людину принижували десятиліттями, вказували йому на своє місце, він жив у злиднях, і тут він потрапив у чужу країну зі зброєю в руках. Йому сказали "фас!", і він видавив усю свою звірину жорстокість, щоб помститися за ті приниження, які він пережив”. Ви згодні з таким трактуванням жорстокості?

- Так згоден. Але цей народ те саме робив би - що в Бучі та Ірпені - і в Росії, якби він потрапив у жирне Підмосков’я, якби йому сказали: "Фас! Все можна". Вони б розікрали всю Рубльовку, всіх убили б, згвалтували... Є ще купа різних шосе, на яких живуть багаті люди. Ці люди з околиць справді живуть дуже бідно. Брати з собою пральні машини при поверненні з фронту або надсилати їх поштою – це чудово показує, як жили ці люди. Щодо Бучі, там жили пристойно. Це справді спонукало їхню ненависть до цих людей, бажання розламати, забрати, поцупити, вбити. Але це не стосується національних околиць. Росіяни люди робили б те ж саме...

– Дмитро Глуховський казав: "Це робили й ті бідні люди, які приїхали з провінції, які, можливо, на холодильник збирали б кілька років, а тут..."

- Абсолютно вірно. Були у тому числі буряти, тувинці, калмики, до речі, були чеченці – це окреме питання. Але це все-таки було через бідність та ненависть до багатих.

– На вашу думку, за ці 20 років чи змінив Путін культурний код росіян, російського народу?

– Я не знаю, що таке культурний код...

- До цього ви казали, що видавлювалися всі ниці почуття. Вся гнилизна, яка є в будь-якій людині, витягнута назовні. І все, що відбувається за підтримки людей, які проповідують імперську ідею (якщо її умовно назвати)... Тобто чи змінився культурний код? Чи все-таки цей народ зараз на пропагандистській наркоті, відключити її на федеральних телеканалах – і він повернеться до нормального стану, і з цим можна працювати?

– Дві цитати. Одна від улюбленого історика Юрія Пивоварова про те, що історія будь-якої країни, історія світу – це історія культури. А друга цитата буде така... Навіть, мабуть, обійдемося без цитати, а пригадаємо, скільки років сидить Путін. 22 роки, так?

– 23, якщо зважати на посаду прем’єр-міністра з середини літа.

– Він пережив ціле покоління. Не так багато поколінь минуло з 1917 року, як нам здається. І більше одного покоління вже сидить Путін, а скоро сидітиме найбільше, не дай боже, включаючи Сталіна. Звичайно, в історію культури він зараз вписав низовинні коди, і в історію Росії в тому числі, і буде потрібно багато часу, щоб це вийшло з людей, зокрема генетично. Тому що, на жаль, як ми бачимо, це генетично передається, а не лише з вихованням у сім’ї. Мені здається, що він завдав шкоди на кілька поколінь набагато більший, ніж свого часу Сталін, бо це було ХХ століття, а це вже майже чверть XXI століття. Росія відкотилася назад. Звичайно, завдав величезної шкоди. Звісно, змінив код.

Ексгумація загиблих цивільних у результаті російської окупації. Місто Буча, 8 квітня 2022 р.

– Деякі експерти називають Росію сьогодні "фашистською країною". Але ми чудово знаємо, що історичні паралелі не завжди коректні. Якщо у німців 30-х років ідея наднації домінувала, про росіян, про росіян цього ж сказати не можна.

- Можна, можливо. Ми росіяни, з нами Бог, ми всі можемо, можемо повторити, говоримо правду, росіяни, тому ми сильні. Сьогодні, я ще раз повторюся, росіяни – це росіяни для Путіна.

– Народ це їсть?

- Звісно!

– І із задоволенням перетравлює?

– Це той народ, який щиро голосує за Путіна, і їх чимало.

– Це лікується?

– Лікується. Хорошим рівнем життя, парламентською формою демократії чи іншими колегіальними формами демократії після розпаду чи перерозподілу Росії за кілька поколінь (моїсеївських 40 років) усе це можна (образно, водячи по пустелі) змінити. Але тоді треба, щоб прийшли до влади люди, які вважають найголовнішим добробут людини, її безпеку, освіту, медицину та культуру. А не якась абстрактна держава, з її мілітаристською машиною, яку треба кудись спрямовувати та розганяти, не космос, який уже програли, а гроші все одно списуються… Треба повернутися до людини, як це відбувається у західній демократії, де вона стоїть у центрі , З усіма його плюсами та мінусами, і політики наймаються для того, щоб цій людині жилося краще, а не гірше. Ось у Росії такого, на жаль, не спостерігалося.

– Це гарний рецепт, який до життя, на жаль, має мало відношення.

- Не згоден. Вважаю, що два покоління роботи на добробут, безпеку і таке інше, без воєн і без агресії, без расизму... дружба з американцями, залучити іноземних фахівців – це можна зробити.

– Дуже часто ставлять за приклад Німеччину, яка покаялася, але не відразу, а через 20–30 років.

- Це дуже швидко.

— Коли Марлен Дітріх повернулася до Німеччини, її дорікали, що вона залишила її у важку хвилину, не підтримала, поїхала до Америки. Їй приписують, що на запитання "Чому ви не підтримали фашизм?" вона сказала: "Терпіти не можу коричневий колір!" Є така фраза. У Росії це покаяння буде? Чи російський народ не готовий і цього ніколи не зробить?

– Якщо покаяння не буде, то майбутнього не буде. Ми маємо пов’язати це покаяння з нашим минулим покаянням, засудити сталінізм... Зараз неважливо, що немає людей, яких треба садити, важливо ухвалити судові та політичні рішення. Заборонити комунізм, засудивши його, взагалі заборонити все, що стосується цієї термінології – у політиці та житті людей. Це єдиний, на мою думку, спосіб рухатися далі.

– Війна триває. Море крові, убито десятки тисяч людей. Чи потрібно Росію визнавати державою, яка підтримує тероризм? Це дасть якийсь позитивний результат, щоб закінчити цю історію світом, чи це ще більше розлютить Путіна та його оточення?

– Цей підхід мені глибоко неприємний – міркування у всіх людей демократичного складу про те, що ще й як розлютить Путіна. Я вам казав, що на Путіна треба нападати, а не захищатись від нього, треба перевести війну в тому чи іншому вигляді на територію Російської Федерації. Як і що – це окрема розмова. І якщо Путін не злякається, ви тоді мені про це нагадаєте, і ми з вами можемо посперечатися на пляшку коньяку.

Але якщо Захід та Україна почнуть нападати, Путін здасться неминуче. І жодної ядерної зброї він не застосує. Якщо повернутись до вашого питання, можу сказати, що Росія – країна-терорист і спонсор тероризму. І низка країн уже ухвалила таке рішення. Якщо це рішення ухвалено у великій кількості країн, то це дуже сильний удар. І тут майно країни-терориста, людей перестає бути хіба що захищеним інших країнах. І це все конфіскується та продається до бюджетів цих країн.

Мумін Шакіров , опубліковано у виданні Радіо Свобода